on solidarity

[Энтропия]

Неужели ты не понимаешь, что мы живем как свиньи и дохнем как свиньи только потому, что мы друг другу никто?
"Дурак" 2014

Нет, чуваки, всё, больше не могу молчать. Плотину прорвало.

Я хочу написать про беженцев. Из Сирии. Потому что я не могу продолжать закрывать глаза на позицию большей части моих латвийских сограждан, которые считают, что (1) беженцы - это не их проблема, (2) беженцы - это искатели лучшей жизни и потенциальные нахлебники, (3) беженцы - разрушили свое общество, и сейчас приехали разрушать Европу.

Норвежское правительство официально заявило, что готово принять 8000 беженцев за предстоящие два года. Большинство граждан Норвегии считают, что это число необходимо увеличить, так как 8000 - это капля в море по сравнению с десятками тысяч, которые ежемесячно прибывают в соседние с Сирией страны. Из опроса, проведенного телекомпанией TV2, следует, что 48% норвежцев считает, что число надо увеличить и только 14% считает, что его надо уменьшить. Это также косвенно выражается в том, что правые партии, заседающие в правительстве, получили критически мало голосов на муниципальных выборах.

Моя маленькая и гордая страна Латвия со скрипом согласилась принять 250 человек. И ее граждане уже трясутся от ужаса, сравнивая этих людей с чумой, крысами, саранчой и прочими неодушевленными объектами.

"Как же наивна Европа! Они пригреют змею у себя на груди." рассуждают мои родственники.

Возможно, это наивно. Но есть вещи понаивнее.

Например, очень наивно полагать, что мы, богатая часть этого мира, можем продолжать потреблять в неограниченных масштабах так, как будто у нас не одна голубая планета, а аж три. Очень наивно думать, что если мы не видим рабов, которые шьют нашу одежду за копейки и с риском для здоровья, то их просто нет. Наивно полагать, что климатические изменения, которые по большей части производятся людьми первого мира, не отражаются на всей планете, а особенно вокруг экватора, где так удобно расположились страны третьего мира. Наивно полагать, что можно просто закрыть глаза на страдания "чужих людей", что можно переключиться на какой-нибудь сериальчик, ну а эти люди с их страданиями сами собой испарятся.

Намедни где-то в Австрии семьдесят беженцев из Сирии умерло от жажды, жары и отсутствия свежего воздуха в грузовике. Семьдесят человек, Карл! Среди них женщины и дети.

Человеческий разум способен на многое. Одна из способностей - эмпатия, позволяющая нам на время выйти из своей такой удобной шкуры и переселиться в шкуру другого человека, попробовать взглянуть на мир с его точки зрения. Мы делаем это постоянно: читая книги, смотря сериальчики. Так вот попробуйте воспользоваться этой способностью и представить себе, что вы - маленькая сирийская девочка в битком набитом грузовике. И половина этого грузовика - уже трупы. Вокруг - моча и испражнения. Дышать нечем. Чья-то волосатая лапа теребит вам попу. Но надежда всё еще есть. Надо только очень ждать... еще десять минут, ведь не может же быть, что всё это было зря! Не может!

Я не могу сказать, что моя жизнь - это розовая лужайка, по которой скачут пони, какающие радугой. Но у меня есть крыша над головой, электричество, еда. Я никогда не видела, чтобы на земле валялась чья-то оторванная нога в шлепанце. У меня на глазах не убивали соседей, меня не насиловали и не призывали насильно вступить в армию. И вот во всём этом совершенно нет моей заслуги. Мне просто адски повезло.

Нам на самом деле нам всем, всем, кто читает этот пост, неимоверно, головокружительно повезло: мы вытянули счастливый билетик, мы живем в странах, где есть бесплатное образование, интернет и прочие блага цивилизации. И где нет войны. Мы ровно ничего для этого не сделали. Просто родились в нужное место в нужное время.

Более того, моя страна совершенно не спросив моего мнения (я тогда и голосовать не могла) вступила в ЕС. Это сделало меня желанным гостем в других странах ЕС, а также в Шенгене. Почему? Не потому что я порядочный и образованный человек. А потому что у меня паспорт правильной страны. Безработный соотечественник Янис с неоконченной средней школой и десятью судимостями такой же долгожданный гость в Норвегии как и я. И не важно, что его единственная цель поездки - это освободить граждан Норвегии от плоских телевизоров, компьютеров и прочей техники. В награду за амбициозность Янису даже дадут разрешение на работу - с ходу. Он сможет без труда привезти к себе родственников. Ему не нужно будет платить за визу, подтверждать, что он находится в Норвегии на легальной основе. Если ему удастся немножко поработать, то он даже сможет получать пособие по безработице.

Среди сирийцев, да и вообще среди жителей третьего мира, есть люди, знания которых гораздо ценней моих знаний и моральные качества которых лучше, чем у Яниса. Однако они вынуждены оставаться в третьем мире, потому что нам, богатым мира сего, так выгодно. Более того, когда в стране третьего мира начинается война, то мы можем (в зависимости от нашей склонности к эмпатии) воспринимать это как подтверждение того, что наша цивилизация "более цивилизована", чем это скопище дикарей, или поражаться ужасам войны с безопасного расстояния и надеяться, что все стихнет, и "бабы новых нарожают". Главное - не пустить ИХ к себе. Ведь придется делиться нажитыми благами. Придется ютиться в каморках. Придется жить бок о бок с чужеродным, опасным, страшным.

Самое забавное - это то, что зачастую благотворительностью больше всего занимаются те, у кого мало ресурсов. Наверное дело в том, что они свою нехватку ресурсов чувствуют острее и им легче почувствовать боль и страдания другого. Эмпатия у них еще не атрофировалась.

И пока в Турции борцы за права беженцев выдвигают лозунги "Поможем братьям-мусульманам", а в Европе религиозные деятели взывают к христианскому милосердию, я, как воинствующий атеист, призываю просто вспомнить о том, что мы все - один биологический вид. У нас всех есть чувства. У нас всех есть желание выжить. Нас всех режет чувство несправдливости. До самого конца в нас теплится надежда. Мы все реагируем одинаково на смерть родственника или друга.

Я знаю, что самое сильное желание - это отвести взгляд. Забыть. Переключиться на котиков и сериальчики. Никто не в состоянии ежесекундно думать о тысячах сирийцев, которых поглотила пучина. Даже самый склонный к состраданию человек не может постоянно ощущать на себе боль ни в чем не повинного ребенка. Это нереально.

Но в те редкие моменты, когда кто-то заводит разговор о беженцах, пожалуйста, попробуйте ощутить себя на их месте. Словами горю не поможешь, но словами можно изменить качество дискурса. Если мы все, все, в ком еще осталась горстка эмпатии, начнем говорить и мыслить о беженцах как о людях (а не как о саранче, чуме и наводнении), то есть вероятность, что мы как минимум станем добрее, а как максимум - убедим власть придержащих в том, что доброта - это не слабость и не наивность, а в общем-то неплохое такое качество.

Ведь власть придержащие сделают все, чтоы сохранить власть: даже рассмотреть абсурдную мысль о том, что беженцы хотя бы на 50% такие же люди, как и они сами.

А если власть придержащие не готовы пойтить на такое, то мы найдем других им на замену.

Хотя бы потому что власть без эмпатии аморальна.

У меня всё. А у вас?

@темы: res publica, праведный гневЪ, философия, события, есть идея!, paranoid android

Comments

[Нил Эфферсон]

Очень хороший пост. Согласна.

[Ashes]

А у вас?

А у нас - здоровые, плотные, хорошо одетые сирийские мужчины с дорогими мобильными, которые любой ценой прорываются в страну, прикрываясь детьми как щитами, и орут на каждом углу, как они страдали. Беженцы, ага. Экономические. Этим "беженцам" не хороша ни Венгрия, ни Сербия, ни Турция, им подавай исключительно Скандинавию и Германию с их шикарными социалками (напоминаю, людям, бегущим в самом деле от войны, должно более чем за глаза хватить вышеописанных мирных и спокойных стран - но нет, там же никто не будет годами кормить этих нахлебников и расстилаться перед ними напольными ковриками).

Эти несчастные беженцы потом дают интервью (на ютьюбе есть ролики, если что) и жалуются, что их, видите, расселили в не очень комфортном жилье, не у каждого есть отдельная комната, и что они, видите ли, недовольны. Года полтора назад был случай, когда целый автобус несчастных беженцев привезли на север Швеции в специальный центр - так эти бедняжечки отказались выходить из автобуса, заявив, что они желают исключительно или в Стокгольм, или в Мальмё.

И вот этих мразей, которые считают, что все местные шведы или немцы априори лохи и им обязаны, страна принимает пачками, в том числе на мои налоги. И содержит потом годами и их, и всех их родственников, и по десять отпрысков на семью. И да, они говорят в ОТКРЫТУЮ, что работать они не собираются, они сюда не для того приехали. Бедняжечки, блеать. Страдальцы.

Да, только и остается в таких условиях, что эмпатию развивать

[Memfis.]

Я вообще из России и не берусь судить, но читаю такие вот новости и мне что-то совсем не жалко этих беженцев, вот честно( Может, среди них есть правда те, кто бежал от войны, но ими прикрывается куча людей, которые просто хотят жить на халяву и не работать, периодически высказывая недовольство, что их плохо содержат и строят им мало мечетей.
Самое главное - я более чем уверена, что мало кто из них действительно выучит местные языки, окультурится и смешается с местным населением. Нет, они привезут все свои дикие порядки с собой, превратят целые районы в засранные опасные для цивилизованных людей гетто и чуть что будут вопить "вы не любите нас, потому что мы чёрные, грёбаные расисты!".

[Madra rua]

эмпатия возможна при обратной отдаче. от потребительства она быстро сдувается

люди со способностями уезжают из неблагоприятных условий. Или сами принимают, что их место там, где они есть.

сравнение сирийского физика и европейского вора нерелевантно. Всегда есть место исключениям, с каким бы знаком они ни были, это характерно для любого общества.

Ты рассуждаешь, как дочь спокойного общества. Я думаю, у них немного другие ценности и установки.

И да, в благополучную европу приезжают НЕ лучшие. Лучшие остаются и пытаются исправить ту страну, которая им досталась по праву рождения.

Вспомни "Трудно быть богом" )

[Koyomy]

Ashes, у нас в начале пиздеца в Украине таких же понавывозили. Нет, не спорю, были адекватные люди, но и всякой швали хватало. По хорошему - шваль надо возвращать на родину, ибо.
Работать не желают, все им должны, жрут, по сути, за мой счет, так еще и буянят. А полиция ничего сделать не может: статус, неприкосновенность, бла-бла.

Против беженцев в целом ничего не имею. Им не сильно проще срываться фиг знает куда, но некоторых экземпляров - только на родину.

[Ashes]

Memfis.,

ими прикрывается куча людей, которые просто хотят жить на халяву и не работать, периодически высказывая недовольство, что их плохо содержат и строят им мало мечетей.
Самое главное - я более чем уверена, что мало кто из них действительно выучит местные языки, окультурится и смешается с местным населением. Нет, они привезут все свои дикие порядки с собой, превратят целые районы в засранные опасные для цивилизованных людей гетто и чуть что будут вопить "вы не любите нас, потому что мы чёрные, грёбаные расисты!".

Ой, ну вы прямо современную Швецию как раз описали. Все так и есть.

[Memfis.]

Вообще забавно наблюдать, какая разница восприятий у жителей разных стран) Европейцы почему-то чувствуют себя виноватыми за то, что они благополучные, и считают нормой помогать беженцам. А в России вот почти все уверены, что эти беженцы - 95% тунеядцы и бездельники, которые просто хотят попользоваться добротой европейцев и сесть на шею.

[Madra rua]

Memfis., + да

[Для всякой няши и мимимиши ))]

Мне просто адски повезло.

Странно немного такое слышать, т.к. по-моему, все те блага, которые ты описала: вода, еда, электричество, бесплатное образование, соцльготы, отсутствие оторванной ноги во дворе, отсутствие войн - это всё НОРМАЛЬНО. Так и должно быть. Не верю, что у африканских стран нет возможности обустроить свою жизнь в таком ключе. Другой вопрос, что их заботят другие проблемы и плюс, скорее всего, вмешиваются третьи силы. В Сирии не просто война. Это гражданская война, т.е. война внутри государства, организованная ее гражданами, которая, между прочим, длится аж с 2011 года. Так почему же наплыв беженцев случился только сейчас?
Мне кажется, что это одна из сторон начала проигрывать и решила сбежать в Европейские страны, где другой стороне их трудно будет достать. Ты правда хочешь видеть боевиков у себя в городе? Я - нет.

[Томас.Уэйн]

Энтропия, у тебя получился просто прекрасный пост.
ты сформулировала много из того, что у меня не получилось)

и дело ведь не том, что беженцы "плохие", а мы - "хорошие". они такие же. Но почему то если среди беженцев оказываются люди грубые, люди жестокие, или даже преступники - от этого начинает бомбить просто до небес, это дает основание гнобить беженцев, а вот то, что сосед за стеной жену бьет, подростки какие-нибудь с утра пораньше и бутылки бьют, а у подруги в общественном транспорте кошелек сперли - так это привычная действительность, так все нормально.

Ну и все-таки нельзя отрицать, что благополучие первого мира изрядно построено за счет мира третьего.

[Томас.Уэйн]

Энтропия, у тебя получился просто прекрасный пост.
ты сформулировала много из того, что у меня не получилось)

и дело ведь не том, что беженцы "плохие", а мы - "хорошие". они такие же. Но почему то если среди беженцев оказываются люди грубые, люди жестокие, или даже преступники - от этого начинает бомбить просто до небес, это дает основание гнобить беженцев, а вот то, что сосед за стеной жену бьет, подростки какие-нибудь с утра пораньше и бутылки бьют, а у подруги в общественном транспорте кошелек сперли - так это привычная действительность, так все нормально.

Ну и все-таки нельзя отрицать, что благополучие первого мира изрядно построено за счет мира третьего.

[Memfis.]

Томас, имхо, бомбить начинает, когда беженцев приглашают в свою страну, на деньги этой страны их кормят, обустраивают и помогают адаптироваться, а они срут по углам, пытаются пропихнуть в чужой монастырь свои порядки и орут о том, что их недостаточно облизывают. Люди, которые правда сбежали от ада, вряд ли будут раскидывать гуманитарную еду, как это делали в новости, что я прислала выше. Вряд ли они бы стали срать в автобусах, плевать водителю автобуса в лицо или выбирать, куда они хотят ехать, а куда не хотят. Они были бы благодарны за любую помощь и поддержку.
Кстати, они зачастую требуют уважения к их традициям, языкам и религии, при этом совершенно не уважая традиции, язык и религию той страны, которая их добровольно приняла и кормит за свой счёт.

Дело не в том, что беженцы плохие и пусть они там в своих Сириях дохнут пачками, а нас это всё касаться не должно. Дело в том, что беженцами притворяются совсем не бедные и несчастные люди - они просто хотят поиметь профит, воспользовавшись выгодной ситуацией. И, что самое страшное, на мой взгляд, - они не становятся по-настоящему европейцами, они привозят всю эту Сирию с собой в Европу.
То есть толерантность и помощь - это хорошо. Плохо - когда об эту помощь демонстративно вытирают ноги и искажают толерантность настолько, что начинают притеснять местных жителей.

[Томас.Уэйн]

Memfis., Так мы будем ВСЕХ беженцев грести вмести со всеми, кто похож на беженца и кто ведет себя "плохо"? Я уже не говорю о том, что следует различать беженцев и трудовых мигрантов.
И еще один момент, человек, который приезжает в другую страну не обязан отказываться от своей национальной идентичности и культуры. Ассимиляция - это зачастую вынужденный шаг.

Здесь хорошо расписано, например: themiskyra.diary.ru/p205960858.htm

[Madra rua]

ццц, господа и дамы, давайте разберемся
в чем цель дискуссии?
в том, что нужно при виде беженца выжать из себя слезу и состроить жалостивое литсо?
в том, чтобы отдавать налоги, которые твое государство потом употребит в том числе на этих беженцев?
в том, чтобы бросить все и поехать волонтером в Африку лечить дизентерию?

Томас,

Ассимиляция - это зачастую вынужденный шаг.

речь о не о ассимиляции, а об уважении к культуре страны, которая тебя приютила
простите, не далее как вчера меня ударил дверью товарищ беженец, а потом долго орал, что их, экспатов, притесняют гребаные русские, как не стыдно, их обижают. Т_Т

в прошлом году ехала в одном вагоне с товарищами с горящего запада, которые гордились своим статусом беженцев и всю дорогу громко рассуждали, что Россия им теперь должна. Простите, за что должна?

Но почему то если среди беженцев оказываются люди грубые, люди жестокие, или даже преступники - от этого начинает бомбить просто до небес, это дает основание гнобить беженцев, а вот то, что сосед за стеной жену бьет, подростки какие-нибудь с утра пораньше и бутылки бьют, а у подруги в общественном транспорте кошелек сперли - так это привычная действительность, так все нормально.

это немножко не привычная действительность, но ерунда в том, что среди своих соотечественников я вижу как вот таких моральных деградантов, так и людей прекрасных во всех отношениях, а со стороны мигрантов - почему-то только первый тип Т_Т

с уважением

[Memfis.]

Томас, я к тому, что от беженцев не должно страдать местное население. Однако на данный момент, судя по новостям и постам, местное население нехило так притесняют эти самые "бедные" беженцы.
Думаю, многие из прорвавшихся через границу останутся в Европе, пусть даже нелегальным путём. Они могут начать грабить, убивать, насиловать, распространять наркотики и болезни, потому что иначе жить они просто не умеют. Разве это нужно местным жителям? Я просто не понимаю, почему человек, родившийся например в Венгрии, должен чувствовать себя виноватым перед людьми из Сирии и должен прогибаться перед их интересами? Терпеть чужие порядки на своей земле, потому что беженцам трудно (а скорее - они просто не хотят) ассимилироваться?

Может я рассуждаю слишком нетерпимо и радикально, но то, как себя ведут многие переехавшие из стран "третьего мира" в Европу, говорит само за себя. Они ведут себя не как гости, а как хозяева. Я конечно не говорю о том, чтобы они жались по углам и каждый день ноги целовали всем за то, что их приютили, но и наглеть как бы тоже не стоит.

[Ленечка]

Томас,

благополучие первого мира изрядно построено за счет мира третьего

давайте не будем валить в одну кучу 19-20 и 21 век. современное благополучие первого мира построено за счет системы налогообложения и соцобеспечения, добычи ресурсов, туризма, промышленности и т.п.; такие страны, как Финляндия и Норвегия, вообще никогда не занимались колонизацией и сами были когда-то под сапогом у соседей, а теперь – процветают. Германия смогла восстановиться после войны и стать одной из самых сильных европейских экономик тоже не за счет третьего мира.

поднадоели уже эти речи о том, что Европа виновата во всех бедах Востока и Африки.


Энтропия, слышала от знакомых латышей, что пособия для беженцев в Латвии будут выше, чем пособия по безработице для граждан страны. это правда?

[Томас.Уэйн]

Memfis., вы все еще не хотите видеть различий между беженцами, трудовыми мигрантами и просто людей других национальностей, мне кажется.
Я просто не понимаю, почему человек, родившийся например в Венгрии, должен чувствовать себя виноватым
А я где-то писала о чувстве вины?
Терпеть чужие порядки на своей земле, потому что беженцам трудно (а скорее - они просто не хотят) ассимилироваться?
Чужие порядки на своей земле - это вы что имеете в виду? Это значит, что легален только некий венгерский образ жизни, а остальные поддаются порицанию?

Может я рассуждаю слишком нетерпимо и радикально, но то, как себя ведут многие переехавшие из стран "третьего мира" в Европу, говорит само за себя.
А вы сама где живете?

А то мне очень нравится, как "понаехавших" поливают грязью сами "понаехавшие".


Ленечка, давайте не будем валить в одну кучу 19-20 и 21 век. современное благополучие первого мира построено за счет системы налогообложения и соцобеспечения, добычи ресурсов, туризма, промышленности и т.п.; такие страны, как Финляндия и Норвегия, вообще никогда не занимались колонизацией и сами были когда-то под сапогом у соседей, а теперь – процветают. Германия смогла восстановиться после войны и стать одной из самых сильных европейских экономик тоже не за счет третьего мира.
вы изучаете макроэкономику? все связано, и пусть сейчас ситуация плавно меняется, неравенство сил, ресурсов и зависимости сохраняются. я уже не говорю о историческом контексте, который просто так не сотрешь.

[Shirley Woodruff]

слышала от знакомых латышей, что пособия для беженцев в Латвии будут выше, чем пособия по безработице для граждан страны. это правда?

я тоже из Латвии. А какая, в общем-то, разница?
Беженец, на минуточку, не имеет в новой стране ни собственности, ни малейших социальных связей, ни знания языка/-ов, ни-че-го. Так что, даже если бы это несчастное пособие и было бы больше, стыдно разгораться от этого батхёртом.

поднадоели уже эти речи о том, что Европа виновата во всех бедах Востока и Африки.

эммм, трындец, что творится в Ливии и в Сирии - тут Европа как бы причём, и Европа современная, а не 19-го века. И Латвия наша при чём - в первых рядах поддерживала определённую политику? Так получай.

И, что самое страшное, на мой взгляд, - они не становятся по-настоящему европейцами, они привозят всю эту Сирию с собой в Европу.

а вы уверены, что вы являетесь настоящим европейцем? А то вот защитники истинной Европы из Восточной её части, бывает, страшно удивляются, когда оказывается, что для их идейных соратников из Западной Европы являются тем же быдлом, что и арабы, мусульмане итд.

И да, в благополучную европу приезжают НЕ лучшие. Лучшие остаются и пытаются исправить ту страну, которая им досталась по праву рождения.

ооо, какой отбор пошёл. Факт рождения на определённом клочке планеты, оказывается, должен навеки привязывать человека к нему.

[Shirley Woodruff]

Они были бы благодарны за любую помощь и поддержку.

в общем, я делаю вывод, что некоторые люди считают, что беженцы обязаны в качестве благодарности на ближайшей бирже труда немедленно в рабы записаться. Каждый день ноги целовать своим белым хозяевам, конечно, не надо, но раз в неделю, в целях профилактики, чтобы не забывались и срать по углам не начинали - в самый раз. С ними же по-другому нельзя, сядут на шею и ой, что будет!

[Madra rua]

Факт рождения на определённом клочке планеты, оказывается, должен навеки привязывать человека к нему.

не передергивайте. Я говорю о добровольном выборе человека, который сам, своим умом, понимает, что может что-то сделать (если может), чтобы окружающим его соотечественникам было лучше.
Но буковки-то вывернуть проще всего %_%

имхо, много громких слов, поддающихся двоякому прочтению, оттоо и несогласие.
и все же, мой вопрос не отвечен

[Shirley Woodruff]

Я говорю о добровольном выборе человека, который сам, своим умом, понимает, что может что-то сделать (если может), чтобы окружающим его соотечественникам было лучше.

вот например покинуть зону безумной войны - отличный выбор.

Как вообще можно утверждать, что в Европу едут не лучшие. А в Европе что, черепа на границе обмеряют? Айкью меряют? И не только приезжим, но ещё и рождённым на этой территории? Европа что, заповедник лучших в мире людей?

[Memfis.]

Томас, я сейчас говорю конкретно о тех, кто прорвался без каких-либо документов и статусов через границу Венгрии не так давно. Вряд ли это трудовые мигранты, да? Вы почитали рассказ очевидцев по ссылке, что я приводила, посмотрели фотографии? После этого разве будет положительное впечатление об этих беженцах?

А я где-то писала о чувстве вины?

Вы - нет, Энтропия писала в стартовом посте, с которым вы вроде как согласились. Что вот пока европейцы там кушают вкусно и сидят в интернете, кто-то голодает и бегает под пулями. Это и есть призыв к чувству вины, имхо. Но я не понимаю, почему то, что кто-то родился в комфортных условиях, должно означать, что он должен этого стыдиться. Именно он не посылал на бедные страны ни голода, ни войн. Почему он тогда должен расплачиваться своими налогами и своим комфортом?

Чужие порядки на своей земле - это вы что имеете в виду? Это значит, что легален только некий венгерский образ жизни, а остальные поддаются порицанию?

Это например требования построить школы, где детей будут обучать только на языке мигрантов, потому что местный язык учить они отказываются, требование разрешить женщинам ходить в хиджабах, потому что им так надо и плевали они на безопасность, да взять тот же расстрел редакции charlie hebdo в стране, где ислам - вовсе не официальная религия. Вы очень сильно передёргиваете, говоря, что какой-то образ жизни должен порицаться, а какой-то нет. Я говорю о том, чтобы приезжие уважали порядки той страны, в которую они приехали, и не навязывали своих. Например, если в стране А принято ходить голыми, а в стране Б принято носить одежду, то беженцы, приехавшие из страны А в страну Б, не имеют никакого права заставлять жителей страны Б ходить голыми, потому что у них там в стране А все так делают и одежда - это неприлично и фу. Они могут при этом спокойно ходить голыми, а могут даже начать носить одежду. Но закидывать камнями тех, кто ходит в СВОЕЙ стране в одежде, устраивать демонстрации и жечь покрышки - они не должны.

А вы сама где живете? А то мне очень нравится, как "понаехавших" поливают грязью сами "понаехавшие".

Эээ, что, простите? Я выше писала, что я живу в России и никуда ниоткуда не понаехала - я здесь родилась. В Европе я часто бываю и общаюсь со многими людьми оттуда, так что своё представление составить вполне себе могу. В России я наблюдала как беженцев из Украины, так и огромную кучу нелегальных мигрантов, которые к теме не относятся, но ведут себя примерно так же, как и эти "прорвавшиеся" беженцы, и думаю, что могу высказывать своё мнение по данному вопросу. Кстати, я знакома с семьёй беженцев из Узбекистана - и они отличные люди, очень трудолюбивые и мирные. Так что не могу понять, с чего вы взяли, что я поливала грязью кого-то и призывала сжигать беженцев на больших кострах? По-моему, вы снова утрируете.

А вы где живёте вы сами? Вы живёте в стране, принимающей беженцев?

И самое главное - что вы предлагаете сделать? Говоря словами пользователя  Madra rua,

нужно при виде беженца выжать из себя слезу и состроить жалостивое литсо?
отдавать налоги, которые твое государство потом употребит в том числе на этих беженцев?
бросить все и поехать волонтером в Африку лечить дизентерию?

[Madra rua]

Shirley Woodruff, чтобы не болталось
с вашего позволения, я не буду отвечать на ваши вопросы, пока вы не ответите на мои, иначе это голая аффектация, а в опосредованном общении она чревата непониманием. Оно уже имеет место, из-за разного восприятия принятых, хм, терминов.

С уважением

[Shirley Woodruff]

Madra rua, это ваши вопросы?

в том, что нужно при виде беженца выжать из себя слезу и состроить жалостивое литсо?
зачем же лицемерить и юродствовать.

в том, чтобы отдавать налоги, которые твое государство потом употребит в том числе на этих беженцев? вам не нравится сама идея уплаты налогов или то, что часть налогов пойдёт в том числе и на беженцев? А как иначе профинансировать интеграционную программу, хорошую интеграционную программу? Впрочем, части общества никакая программа не будет хороша, кроме забора на границе или клятвы забыть самого себя после пересечения границы.

в том, чтобы бросить все и поехать волонтером в Африку лечить дизентерию?
зачем такие жертвы. Достаточно вытравить из себя расизм, особенно диетический.

[Томас.Уэйн]

Memfis., Я посмотрела фотографии и почитала то, что вы принесли. Пахнет, как орбит Ирина Бергсет.

Это и есть призыв к чувству вины, имхо.
Это призыв подумать.

имхо. Но я не понимаю, почему то, что кто-то родился в комфортных условиях, должно означать, что он должен этого стыдиться. Именно он не посылал на бедные страны ни голода, ни войн. Почему он тогда должен расплачиваться своими налогами и своим комфортом?

Человек, встроенный в систему угнетения, рожденный с привилегиями и использующий их - часть системы, ага.

требование разрешить женщинам ходить в хиджабах
какое отношение хиджабы имеют к безопасности. а кепки имеют? а труселя?

хиджаб его ношение, патриархальность ислама - это вообще отдельная тема, большой раздел для дискурса. и к тому что беженцы "плохие" никак не относится.

да взять тот же расстрел редакции charlie hebdo в стране,
это беженцы сделали?

Я говорю о том, чтобы приезжие уважали порядки той страны, в которую они приехали, и не навязывали своих.

какие еще местные порядки. есть законы. есть преступления. преступления никому нельзя совершать.
вы обвиняете беженцев в том, что они совершают преступления? ну так местные их не меньше совершают, некоторые такие и в правительстве сидят и за счет граждан прекрасно себя чувствуют.

странные претензии, очень странные.


Я живу в Чехии, ага. И видела, как когда собрали демонстрацию в поддержку беженцев, против были знаете кто? Неонацисты.
И очень некруто это было.

И самое главное - что вы предлагаете сделать?
Я предлагаю для начала прекратить презирать, ненавидеть и транслировать стереотипы. Прекратить грести людей под одну гребенку.

А потом - идти и читать - о политике, о макроэкономике, о привилегиях и власти. а потом делать выводы о том, как мы пришли к тому, к чему пришли.
и тогда вы сама (потому что это ваш выбор) примете решение, проанализиров все, что сумели узнать, и себя заодно -и поймете - что вы можете сделать, что хотите, и что сделаете.

Очень странно, когда берут глобальную проблему и кидают предъяву "ну и чо делать".
Вот что _ты_ сам _лично_ можешь сделать - то и делай. Но сначала разберись в происходящем.

[Ленечка]

Shirley Woodruff, вообще-то я спокойно спросила у Маши, правда ли это, а батхёрт начался у вас.

А какая, в общем-то, разница?

такая, что у всех должны быть равные права? понятное дело, что человеку, бросившему родной дом из-за войны, нужно предоставить жилье, медосблуживание, психолога, переводчика, курсы языка и т.п. и я с этим не спорю. а почему пособие-то больше? так оно и правда больше? раз вы из Латвии, то можете подсказать. мои знакомые возмущаются тем, что государство свои-то рты прокормить не может, зачем ему ещё чужие? с этой стороны я прекрасно их понимаю.

что творится в Ливии и в Сирии - тут Европа как бы причём

и эти речи тоже поднадоели. при чём здесь не простые обыватели, а политики, которые принимали решения за закрытыми дверями. разве среди европейцев проводили референдум о поддержке войн в Сирии и Афганистане? вы лично были за эти войны? а затраты на содержание беженцев свалятся именно на простых людей.

Томас, да, изучала в университете. "всё связано" – это общие слова. вы проигнорировали комментарий о том, что богатство таких стран, как например Финляндия и Норвегия, которые ещё в середине 20-го века были нищими, не связано с колонизацией и третьим миром.


вообще мы сейчас уйдем в дебри, далекие от смысла дискуссии. беженцы – это ок, потому что они бегут от войны, а все люди имеют право на мирную жизнь. но они должны интегрироваться, учить язык и не кочевряжиться от того, что видите ли магазин далеко от дома или поселок недостаточно вдохновляет на написание музыки (в Швеции было, поищите в интернетах). ещё надо отсеивать террористов (Норвегия уже подтвердила, что выявила нескольких), поэтому шатание через границы без регистрации неприемлемо. недопустима пропаганда в СМИ: в европейских пишут про несчастных страдающих детей и собирают на них миллионы крон (хотя основной контингент беженцев – взрослые мужчины, а детей всего 15%). Аль-Джазира писала о том, что фотография мертвого мальчика на турецком берегу "должна вернуть Европе человеческое лицо" – это вместо того, чтобы взбелениться на нелегальных перевозчиков, которые дерут с бедных беженцев тысячи евро и сажают их в дряхлые лодки без проводников. и так далее. ещё хорошо бы разделять беженцев и просто мигрантов. Би-Би-Си термин refugees уже не использует, только migrants – потому что среди этой толпы 50% сирийцев, 13% афганцев, а остальные едут из Африки и Азии на шару. ещё настораживает факт, что 60% сирийцев бегут не из самой Сирии, а из Турции, где они пожили и им не понравилось. сами считайте, сколько получается людей, ищущих просто хорошей жизни, а не бегущих от рвущихся снарядов, страха и смерти.

[Ленечка]

Shirley Woodruff, вообще-то я спокойно спросила у Маши, правда ли это, а батхёрт начался у вас.

А какая, в общем-то, разница?

такая, что у всех должны быть равные права? понятное дело, что человеку, бросившему родной дом из-за войны, нужно предоставить жилье, медосблуживание, психолога, переводчика, курсы языка и т.п. и я с этим не спорю. а почему пособие-то больше? так оно и правда больше? раз вы из Латвии, то можете подсказать. мои знакомые возмущаются тем, что государство свои-то рты прокормить не может, зачем ему ещё чужие? с этой стороны я прекрасно их понимаю.

что творится в Ливии и в Сирии - тут Европа как бы причём

и эти речи тоже поднадоели. при чём здесь не простые обыватели, а политики, которые принимали решения за закрытыми дверями. разве среди европейцев проводили референдум о поддержке войн в Сирии и Афганистане? вы лично были за эти войны? а затраты на содержание беженцев свалятся именно на простых людей.

Томас, да, изучала в университете. "всё связано" – это общие слова. вы проигнорировали комментарий о том, что богатство таких стран, как например Финляндия и Норвегия, которые ещё в середине 20-го века были нищими, не связано с колонизацией и третьим миром.


вообще мы сейчас уйдем в дебри, далекие от смысла дискуссии. беженцы – это ок, потому что они бегут от войны, а все люди имеют право на мирную жизнь. но они должны интегрироваться, учить язык и не кочевряжиться от того, что видите ли магазин далеко от дома или поселок недостаточно вдохновляет на написание музыки (в Швеции было, поищите в интернетах). ещё надо отсеивать террористов (Норвегия уже подтвердила, что выявила нескольких), поэтому шатание через границы без регистрации неприемлемо. недопустима пропаганда в СМИ: в европейских пишут про несчастных страдающих детей и собирают на них миллионы (хотя основной контингент беженцев – взрослые мужчины, а детей всего 15%). Аль-Джазира писала о том, что фотография мертвого мальчика на турецком берегу "должна вернуть Европе человеческое лицо" – это вместо того, чтобы взбелениться на нелегальных перевозчиков, которые дерут с бедных беженцев тысячи евро и сажают их в дряхлые лодки без проводников. и так далее. ещё хорошо бы разделять беженцев и просто мигрантов. Би-Би-Си термин refugees уже не использует, только migrants – потому что среди этой толпы 50% сирийцев, 13% афганцев, мизер из Сомали и Эритреи, а остальные едут из Африки и Азии на шару. ещё настораживает факт, что 60% сирийцев бегут не из самой Сирии, а из Турции, где они пожили и им не понравилось. сами считайте, сколько получается людей, ищущих просто хорошей жизни, а не бегущих от рвущихся снарядов, страха и смерти.

[Madra rua]

Shirley Woodruff, вы не ответили. вы поупражнялись в сарказме, с разной степенью успешности, но не ответили

С уважением

Томас, Я предлагаю для начала прекратить презирать, ненавидеть и транслировать стереотипы. Прекратить грести людей под одну гребенку.
спасибо

[Ashes]

А то мне очень нравится, как "понаехавших" поливают грязью сами "понаехавшие"


Что-то я не очень понимаю, с какой стати те понаехавшие, кто ради своего понаехивания рвали жилы и пахали как черт знает кто, в рекордные сроки выучили местный язык, продолжают пахать, работают и платят овердохуя налогов... с какой стати они не могут выражать свое законное возмущение тем, что оные налоги идут на закупку хиджабов для очередной орды нахлебников? Это не стереотип, если чо. Я живу в стране (будучи интегрированной в ее культуру), где 20% (ПЯТАЯ ЧАСТЬ) населения - эмигранты. Так что вот не надо мне про стереотипы. Потому что до фига эмигрантов из Латинской Америки, Индии, Азии, Восточной Европы - ВСЕ они усердно работают и делают все, чтобы быть полноправными членами общества. Потому что у них нет варианта прикрыться статусом "я беженец, вы мне все обязаны!!!".
А несчастные бедняжечки *типа* из Сирии и Сомали не делают ровным счетом ничего. И не хотят. Все, они свой перманент уже получили. Эмигрант эмигранту вообще-то еще как рознь.


Бесят до отлета на стратосферу такие вот толерасты, любители лозунгов из серии "Возлюби ближнего своего", которые при этом сами или не работают, или работают по-черному (соответственно, не платят налогов), или живут в странах, которые никаких беженцев ваще не принимают. Со стороны хорошо-то чужие деньги считать, а как сами материально участвуете в выплате пособий несчастненьким страдальцам, которые на вас при этом смотрят свысока, и срут на ваших же улицах?

Ах, ну да. На ваших-то как раз и не срут, пардон.

[Томас.Уэйн]

Ленечка, далекие от смысла дискуссии.

ок. смысл дискуссии.
есть какие-то "нормальные" беженцы, которые соответствуют понятии нормы у тех, кто их оценивают.
а есть "плохие", которые не нравятся тем, кто оценивает. Оценивают те, у кого привилегии. "Плохих" беженцев - большинство, что дает "право" обобщать и утверждать, что все беженцы "плохие".
Что делать в такой ситуации?
Тем, у кого привилегии стоит побороться с расизмом и ксенофобией, раз им не нужно бороться за кусок хлеба и собственную жизнь.

по поводу состава беженцев - у меня другая информация. ссылку я давала, посмотрите.