в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Когда-то хотелось подарить дорогому другу эту книженцию. Уже тогда, среди книжных глыб, меня насторожило то, что книг с аналогичным названием - огромное множество и все они подписаны разными именами. В тот раз я решила не рисковать столь ценной вещью как дружба и вручила набор для приготовления суши.
Теперь же, вот как раз с этим милым человеком просмотрели скроеный по книге фильм. И... ну и как-тои разочаровались что ли.. Фильм конечно изо всех сил пытается являть собой восточную эстетику, каждый кадр выверен, пряитно смотреть на такую работу режиссера, особенно после жалких сериалов на ОРТ (это просто катастрофа...). Но, во-первых, всё это цветение сакуры, минимостики и груды черепичных крыш мы уже где-то видели. Во-вторых как-то разочаровала одностороннесть и предсказуемость событий, полная замороженность внутреннего развития персонажей, линейный сюжет, затянутый конец, испорченый при этом вялым хеппиэндом. Как-то всё уж больно похоже на эстетизированную, завернутую в блестящую оболочку версию советской чернухи восьмидесятых годов: именно поэтому не верится в хеппиэнд. Мир черен и люди жестокосердны - где гарантия, что то же правило не распространяется и на возлюбленного главной героини, тем паче, что этот самый возлюбленный маловато себя проявил для того, чтобы выделить свой светлый образ, среди остальных человеческих отбросов.
А жаль! Если бы не столь несвойственный для японской философии хеппиэнд, могла бы получиться торжественная и безвыходная трагедия в самом чистом своём звучании...
Как-то всё мало стыкуется в этом фильме, а посему - неправдоподобно. Однако тем. кто до сих пор думает, что гейши - это японские проститутки, фильм будет полезен хотя бы как красивый ликбез.
Теперь же, вот как раз с этим милым человеком просмотрели скроеный по книге фильм. И... ну и как-тои разочаровались что ли.. Фильм конечно изо всех сил пытается являть собой восточную эстетику, каждый кадр выверен, пряитно смотреть на такую работу режиссера, особенно после жалких сериалов на ОРТ (это просто катастрофа...). Но, во-первых, всё это цветение сакуры, минимостики и груды черепичных крыш мы уже где-то видели. Во-вторых как-то разочаровала одностороннесть и предсказуемость событий, полная замороженность внутреннего развития персонажей, линейный сюжет, затянутый конец, испорченый при этом вялым хеппиэндом. Как-то всё уж больно похоже на эстетизированную, завернутую в блестящую оболочку версию советской чернухи восьмидесятых годов: именно поэтому не верится в хеппиэнд. Мир черен и люди жестокосердны - где гарантия, что то же правило не распространяется и на возлюбленного главной героини, тем паче, что этот самый возлюбленный маловато себя проявил для того, чтобы выделить свой светлый образ, среди остальных человеческих отбросов.
А жаль! Если бы не столь несвойственный для японской философии хеппиэнд, могла бы получиться торжественная и безвыходная трагедия в самом чистом своём звучании...
Как-то всё мало стыкуется в этом фильме, а посему - неправдоподобно. Однако тем. кто до сих пор думает, что гейши - это японские проститутки, фильм будет полезен хотя бы как красивый ликбез.
-
-
02.03.2006 в 22:01-
-
02.03.2006 в 22:09чувак, я не буду при всех тебя бить, но ты в корне ошибаешься!=)
гейши не оказывают сексуальных услуг - они скрашивают общество, гвоорят на светские темы, танцуют и по возможности поют. Этикет не позволяет им даже сидеть слишком близко к мужчине, а также иметь любовников. Так что, давайте не будем о гейшах!
Читай спецлитературу, дружисче! =)))
-
-
03.03.2006 в 01:02-
-
03.03.2006 в 06:57Дзёро и гейши очень близки между собой не только потому, что они обитали в общем пространстве "курува" ("огражденное место"), как стали называть "веселые кварталы" после изоляции, но и тем, что исторические линии их существования переплетены так, что до сих пор остается некоторая путаница: кто из них кто?
Так что они зарабатывали себе на жизнь иным способом, чем дзёро, но с ними тоже можно было договориться о свидании.
А теперь прикинь, что личной жизни по собственному выбору они по сути не имели...
Так, что не надо идеализировать жизнь.
-
-
03.03.2006 в 23:11Добрый донор эндорфина ну да, картинки там хороши, сюжет...впрочем чего бы еще ждать от фильма про Японию, снятого американцами с китайскими актерами?)
-
-
04.03.2006 в 00:29нууу.. ты в общем-то дальше читай: ключевое тут - "где-то это мы ужо видели"...=////
я наверное косноязычно выражаюсь, то бишь я хотела сказать "пытается являть собой эту самую эстетику"... этот потуг так и прёт из фильма.
я кстати не про чернушные сцены, а про пейзажные съемки скорее. всё это таскание за волосы и прочий мордобой - вообще вне комментариев...=(((((
Айвен
конечно не имели. я не понимаю, о чем спор вообще. Ты говоришь - что гейши есть суть проститутки: это неверно, что и доказыаает даже процитированый тобою отрывок. Представь себе скажем монетный двор: теоретически, при правильном подходе к работающему там персоналу "можно договорится" о том, чтобы человек, там работающий, подделал тебе купюру. Но скорей всего, он об этом никому не скажет и великим поступком считать тоже не будет. Но в принципе, это возможно.
Может быть пример не слишком удачный, но помогает понять взаимосвязь и огромную пропасть между гейшей и дзеро: их знания схожи так же как знания фальшивомонетчика и печатальщика денег, но один официально на преступной тропе, а второго к этому нужно склонять.
lenachka
конечно! оригато за солидарность)
-
-
04.03.2006 в 01:51Айвен цитирует какую-то из статей, где журналист не понимающий ничего в предмете пишет опираясь на сведенья, полученные из статей, которые до него писал другой такой же журналист.
Дзеро (dzero) - это низкосортные, дешевые, проститутки, которые в Есивара анимали далеко не самое высокое место. К гейшам они вообще никаокго отноешния не ммеют, их даже сравнивать некорректно.
Гейши если и близщки (и пересекались в профессиональном плане) с проститутками, так только с тайю/ойран (куртизанками), которые также как и гейши владели различными видами искусства- игрой на мущыкальных инструментах, поэзией, танцами, пением. При этомс спутать гейшу и ойран (и тем более - дзеро) просто невозможно. Они одевались, вели себя совершенно по-разному. Статусная разница между ними также была огромной, например гейши не имели права вести себя с гостем так, как дзеро, гейши никогда не оставались в увеселительных домах на ночь итд итп. Более того, гейши, появившиеся значительно позже (в середине 18 вв), чем проститутки смогли удержаться на плаву именно за счет того, что никогда не конкурировали с тайю и ойран - они создали а затем заняли свою, соверешенно особенную профессиональную нишу, которая весьма опосредованно относится собственно к рынку сексуальных услуг. В отличие от тайю и ойран, в истории гейш есть только один весьма недолгий период, когда им было запрещено покидать пределы увесилительных кварталов - это в начале реформации Мейдзи.
Теперь о великой теме "гейша и секс". Гейш в этом смысле можно сравнить допустим с танцовщицами балета в XIX веке. Да, многие из них имели богатого покровителя, который в обмен на любовные отношения дарил им дорогие подарки. да, для мужчин в японском обществе иметь гейшу-любовницу было "статусно". Но ни для гейш ни для танцовщиц секс никогда не был средством заработка. Более того, для гейш не было смысла оказывать сексуальные услуги за деньги - их заработки были достаточно высоки и без этого (зачастую выше, чем заработки обычных проституток), а репутация для гейши означала профессию - какой смысл оказывать сексуальные услуги за деньги, рискуя при этом потерять более приличную и высокооплачиваемую работу, дом и кров? тем, кто считал своим главным талантом сексуальные утехи шли в куртизанки, - но не в гейши.
Гейш не учили никаким особенным сексуальным техникам и приемам, смысла добиваться от них секса как такового в общем тоже не было - скорее гейша может разочаровать "клиента" в постели, чем поразить или удовлетворить. Если между гейшей и мужчиной устанавливались постельные отношения, то лишь по любви, и как продолжение отношений "интеллектуальных", а не наоборот.
Для европейцев это не очевидно, но японское традиционное общество более чем статусно. Соблюдение статуса, субординации, соответсвия статусу - это чуть ли не основное на чем строятся общественные взаимоотношения. Совершить действие, противоречащее статусу - это большой проступок. Корни этого ведут к "китайскому влиянию" на японию, к конфуцианству, оказавшему огромнейшее влияние на формирование японской социальной структуры. Гейша - это особый статус (также как и "дзеро", и "тайю", и, допустим "самурай"). И в соответствии с этим статусом они строят свое поведение. Приписывать гейшам "нестатусные" поступки можно лишь совершенно не понимая важности статусных отношений в японии.
Теперь касательно фильма. Когда я говорила о "быте" я не имела в виду сцены с таксканием за волосы, бог бы с ними. Я имела в виду детализацию - то, как выглядят, в чем ходят, как ведут себя героини фильма, какие взаимоотношения складываются у них итд итп. Мир гейш, как и любого другого японского социума зиждиться на деталях, которые европейцу непонятны. Европейцы упускают их из виду, считая незначительными, в то время как в них собственно весь смысл, вся семантика происходящего. В итоге на выходе получается нелепость, не только не соответсвующая истине, а даже ее извращающая, причем особо зло извращающая.
-
-
04.03.2006 в 23:30енто точно!потому что многие считают что гейши это просто проституки..
-
-
05.03.2006 в 14:15осилила. надеюсь товарищ айвен прочувствует свою неправоту)
3a4apoBaHa
вот уж "распался мир напополам..." =)
ты на стороне правды, уря)
-
-
05.03.2006 в 14:30в чём я не прав?
-
-
05.03.2006 в 14:47ты не прав в том, что опять трактуешь текст по своему собственному велению. где у энви написано, что для мужчин в японском обществе иметь гейшу-любовницу было "статусно". ? Понятие "статус" она вводила для того, чтобы описать то морально-рациональное состояние, когда гейша поступает в рамках своих законов, а не как-нибудь еще. и если европеец скажет "разрешено все, что не запрещено" и, например, будучи художником, будет считать вполне допустимым копаться в грязных внутренностях автомобиля (например!!), то японец будет придерживтаься неписаных, но давлеющих над ним канонов поведения. Сие энви назвала "статусом", это также можно назвать "кодексом": в нем скорее описано то, что разрешается делать. а всё остальное - атвоматически запсиывается как запрещенное. В этом огромное отличие менталитетов европейского и японского.
И опять же, если говорить о статусности "любовницы-гейши" для мужчины, то тут вопрос спорный. По самому наличию этой любовницы о "статусе", следовании "кодексу" судить невозможно. Это просто разные категории вещей, это свободный выбор самого мужчины.
Коренное отличие гейши и той же ойран -в их целях. Для ойран исскуство, танец, церемонии - это поводок, за который та тащит мужчину к постели - изысканым способом. Для гейши же все вышеперечисленное - это не средство, а самоцель, создание красивой атмосферы и всё - это то, что она способна и обязана подарить мужчине в обмен на деньги.
Envy
или я опять что-то путаю?... 8))
-
-
05.03.2006 в 14:50-
-
05.03.2006 в 14:55ок, но фраза, выдранная из контекста, часто имеет другое значение. чем выраженная в самом тексте мысль. Не стоит носиться по тексту в поисках фраз, подкрепляющих только твоё мнение, основанное на европейских предрассудках, паре-тройке статей. ага и рекламах в разделе эскорт-услуг с заголовком "баня с НАСТОЯЩИМИ ГЕЙШАМИ".
Хотя тот, кто не хочет побеждать стереотипы, так их никогда и не победит, так что можешь забить на всё вышесказанное и отсаваться в пещере собственного незнания... =)
-
-
05.03.2006 в 15:08-
-
05.03.2006 в 17:14Если я напишу "Кончно, в российском обществе для мужчины иметь в любовницах красивую женщину было статусно" это будет подтверждением того, что все красивые женщины - проститутки?
дабы расшифровать:
иметь в любовницах проститутку (то есть то, что по определению может быть доступно любому - за деньги) статусно не может быть никогда и никак (по крайней мере в кругу примерно одинаковому по финансовому положению).
Статус повышает только то, что не общественно-доступно, то, что довольно редко и само по себе говорит о заслугах человека.
Гейши не были "доступными", более того, благосклонности гейши мужчина добивался очень долго и не всегда успешно, и эту благосклонность нельзя было получить просто благодаря дорогим подаркам. Гейши, как и любые другие женшины, не обделенные мужским вниманием, если и выбирали себе патрона, то весьма придирчиво и не на основании содержимого его кошелька, а еще на основании его достоинства, положения в обществе, многих других "статусных" вещей. Так что благосклонность гейши была знаком, оценкой высокого статуса мужчины, его достоинств (не в сексуальном, а в общественном смысле этого слова). "Купить" благосклоннсоть гейши деньгами или подарками было невозможно, т.к. отношения гейгши с патроном строились как эмоциональные и интеллектуальные, а не материальные. Если некто, собираясь делать предложение своей любимой, дарит ей дорогое кольцо, это же не значит что эта женщина - проститутка. Разделяйте подарки, которые дарят в знак любви, уважения, внимания и деньги, которыми оплачивается работа. Это совершенно разные вещи, и если вы истолковали "дорогие подарки" из моего комментария как "плату за сексуальные/любые другие услуги", то вы не правы в корне.
Далее. В "прейскурант услуг" гейш секс никогда не входил (в отличие от услуг любых проституток - хоть венецианских куртизанок, хоть б**й с тверской, хоть тайю, хоть дзеро).
И, резюмируя: Сексуальных услуг за деньги гейши в рамках своей профессии никогда за всю свою историю не оказывали.
Так более понятно?
Теперь насчет "стереотипов". Стереотипы - это плохо, т.к. приверженность стереотипам показывает неспособность человека думать собственной головой. К тому же стереотипы как правило весьма далеки от истины. Если вам приятнее не думать своей головой, а полагаться и соглашаться с мнением толпы, ничего не понимающей в предмете и также не умеющей думать - это ваше право. Но такой подход к информации и знаниям весьма нелестно характеризует ваш интеллектуальный потенциал.
-
-
05.03.2006 в 18:14А почему ваши стереотипы лучше моих я не понимаю...
-
-
05.03.2006 в 18:50Вы скажтите, на основании чего вы свое мнение о гейшах строите? На основании заведомо неправильных стереотипов? В таком случае не выдавайте его за истинное, оно от истины весьма далеко отстоит. Например ваше высказывание о том что у большинства гейш были покровители - бред, как раз таки наличие данна у гейши было нормальным, но не распространенным являением. У болльшинства гейш покровителей не было.
Насчет "два-три за всю жизнь", это опять же ложь, показывающая что никаких сведений кроме "стереотипов" у вас относительно гейш нет. Но если вы не разбираетесь в предмете, может быть не стоит о нем так ожесточенно спорить, отстаивая точку зрения, которая и вашей-то по сути не является?
Говорить о том, что отношения между гейшей и покровителем строились на сексе - совершенно неправильно, о чем вам, выше было сказано. И далее, наличие между гейшей и ее покровителем отношений сексуального характера вовсе не означает, что гейша - это проститутка. Или вы всех женщин, занимающихся сексом с мужчинами записываете в проститутки?
Гейша не оказывает сексуальных услуг за деньги, следовательно не является проституткой. Сексуальная же жизнь каждой конкретной гейши - ее личное дело, она может быть хоть лесбиянкой, хоть фригидной, иметь любовника, любовницу, использовать в качестве сексуального партнера животное или вообще отвергать сексуальные взаимоотношения - это касается ее личности, но не профессии. Следовательно, поскольку в рамках своей профессии гейша не оказывает сексуальных услуг, проститутками гейш называть - неправильно.
Что же касается стереотипов, то если вы знания и опыт от стереотипов не можете отличить - это проблема вашей психики, скажем так. Стереотип - это всегда упрощенное и неточное представление о явлении, складывающееся как раз в результате недостаточного количества точных знаний или неумения этими знаниями оперировать, отсутствия навыков к анализу, логического мышления. Я предпочитаю опираться на точные, научные сведенья (в данном конкретном случае - на данные антропологических исследований), на собственный опыт в конце-концов.
Ну и напоследок - данные анкетирования, проведенного Дэлби в 70х годах среди различных ханамати. На вопрос о причинах, побуждающих гейш искать себе данна 57% отметили графу "Нужен близкий человек". Графа "заработать на жизнь" была отмечена лишь в 18% случаев. Иными словами, гейши, пытающиеся за счет данна упрочить свое материальное положения - в явном меньшинстве. Учитывая, что данна имели или хотели иметь менее половины всех гейш, можно сказать что доля тех, кто любовные отношения с патроном рассматривал как способ заработка - не сильно выходит за пределы статистической погрешности.
И даже если брать эти 18%(+- 7%), то желание стать содержанткой (если перевести это на русский) и проституция - это разные вещи.
Содержантка живет на содержании у одного мужчины. Проститутка - продает секс за деньги всем желающим.
Иными словами даже эти 18% нельзя записать в проститутки, поскольку отношения с данна не являются проституцией никоим образом. И тем более совершенно неправильно говорить что гейши - это проститутки. Профессиональная деятельность гейш сводиться к совершенно иному. Проституцией в японском традиционнном обществе занимались упомянутые вами дзеро, тайю, ойран, но не гейши.
-
-
05.03.2006 в 18:57обалдеть.
Проститука также может оказать клиенту. легко, особенно если за ней не стоит сутенер. и многие из проституток находят в своей работе радость общения.
я не пытаюсь оскорбить работу гейши. в принцепе неимею ничего против и проституток, только если на это их неталкают наркотики. но профессия приносила в их личную жизнь, то ,что например професия дворника не приносит
ну а если вы думаете, что вы живёте вне стереотипов, то это всего лишь ещё один стереотип.
-
-
05.03.2006 в 19:13обалдеть.
перечитайте еще раз мой комментарий, а потом свой. Кажется у вас реально с формулировкой собственных мыслей проблемы. Как минимум.
я не пытаюсь оскорбить работу гейши. в принцепе неимею ничего против и проституток, только если на это их неталкают наркотики. но профессия приносила в их личную жизнь, то ,что например професия дворника не приносит
мда.. Вы хоть сами понимаете, что пишете? Я - с трудом.
на всякий случай еще раз повторим - Гейша и проститутка - две разные профессии, отличаются они примерно также, как профессия художницы от проститутки. Проститутка зарабатывает деньги оказывая сексуальные услуги, это единственный способ заработать деньги в рамках проституции. Художница зарабатывает деньги тем, что рисует картины, это соответсвенно единственный способ заработка в рамках профессии художницы. Гейши зарабатывают на жизнь тем, что в японском языке называется gei - искусство. Они поют, танцуют. проводят чайные церемонии. За это гейшам платят деньги и это единственный вариант заработка в рамках профессии гейши.
Для сравнения - Тайю и ойран тоже поют, танцуют и проводят чайные церемонии. Но они - проститутки и платят им за секс. а танцы с пением и церемониями - это в качестве "бесплатного приложения" к сексуальным услугам.
тут даже и законодательная разнциа есть - с введением официального запрета на проституцию Тайю/ойран перестали существоввать легально (исключая "музей тайю"). гейши вполне себе существуют и по сей день, ничуть не смущая японских законодателей и блюсттителей нравственности.
-
-
05.03.2006 в 19:22А профессия художницы не накладывает отпечатка на личную жизнь.
И опять прошу заметить, вы в приступе ментальной эфории, перешли на личности...
-
-
05.03.2006 в 19:31Любая профессия накладывает отпечаток. Хоть маклера, хоть шахтера. Только вот причем здесь проститутки, скажите пожалуйста. Или шахтеры тоже проститутки, т.к. профессия шахтера на его личную жинь отпечаток накладывает?
Содержанок в России причисляли к падшим женщинам, хотя им мог нравиться содержатель, он мог быть у них один и они его любили
И что из этого?
-
-
05.03.2006 в 19:37-
-
06.03.2006 в 00:09но профессия приносила в их личную жизнь, то ,что например професия дворника не приносит
оооо...по-вашему дворники и сексом уже не занимаются? как интересно... а художницы тоже не имеют права иметь любовника-спонсора?... какой ужас, а на что краски-то покупать... а известно ли вам, что многие женщины искусства в силу непостоянного заработка чисто интуитивно пытаются найти стабильную опору в лице богатого мужа. да что женщины искусства!! Любая женщина хоть немного, но этим грешит.
Получается, все женщины проститутки..? а не задумывался ли ты, что часто стабильное положение в обществе, хороший заработок идут рука об руку с умом, сообразительностью, смелостью итд?... И, думаешь, женщин это не привлекает?..
Envy
только отлучилась, а вы уже наплодили комментов. Мне всё это конечно интересно как опыт и попытка сломать ничем не подкрепленный массовый предрассудок, но не кажется ли тебе, что мы мечем бисер перед свиньями? (nothing personal))))
-
-
06.03.2006 в 01:23Продолжая начатую мысль, нужно добавить, что до начала индустриальной революции, женщины среднего класса в принципе не имели ни работы, ни собственных денег. Сначала они жили на содержании семьи, а потом выходили замуж (и соответственно в дальнейшем их содержал муж). Учитывая что в то время браки в большинстве своем совершались по сговору и по желаннию родителей (а не по любви, как сейчас), а основным критерием в выборе мужа был его социальный статус и способность содержать будующую жену, то можно смело и с честной душей заявить, что до конца XIX века все женщины (за исключением крестьянок и тех, кто неожиданнои получил богатое наследство) были содержантками, то бишь проститутками. Великолепно!
-
-
06.03.2006 в 07:58В этом отличие от приведённого тобой примера с художницей.
И уж тем более нелепо переводить спор в область 19 века и привращать дискуссию в абсурд. в 19 веке были жёны, были содержанки, были прститутки. если вы не видете разницы, то вообщем это уже ваши проблемы.
-
-
07.03.2006 в 00:31засим ставлю жирную точку, ибо переубидить молчела не представляется возможным. Не могу я больше спорить с человеком, прочитавшим от силы две-три статейки, да еще и грешащим простыми орфографическими ошибками.
У меня нет проблем с различением гейши и дзеро, жены и проститутки, а вот что касается жен и содержанок (по сути тех же ГРАЖДАНСКИХ жен), то тут каждая отдельная ситуация, каждая отдельная пара должна быть рассмотрена в контексте взимоотношений. УСЁ, товарищ.
Envy
да уж, действительно великолепно!
-
-
07.03.2006 в 06:44А по поводу орфографии, мне тоже кажется Ваши расуждение по поводу- в пределах стат погрешности или нет, забавными. Но я же дискуссию в эту плоскасть не перевожу?
-
-
07.03.2006 в 06:47-
-
07.03.2006 в 23:17-
-
08.03.2006 в 01:22но к сожалению, всё бесполезно))) жизнь тщетна, ох и ах)кстати это в основном не я а энви красноречие своё проявляла.. я так в сторонке поппискивала)