Кстати о языках. И о том, что языковая логика не подчиняется логике формальной, потому что у языковой логики кулаки и кастет, а у формальной - силлогизмы.
Слово "кстати" существует в очень многих языках. Но вот вы задумайтесь на пару минут и сформулируйте, что оно означает.
Задумались? Точно?Куда полезли тыкать, я же вижу, что вы даже не задумались. Задумайтесь по-настоящему!Ладно, допустим, я вам поверила...
Шутка в том, что у слова "кстати" два значения. И одно значение прямо противоположно другому. И, что самое невероятное, мы на данный момент развития языка используем слово "кстати" в обоих значениях.
Значение изначальное, труевое: Если превратить слово "кстати" в развернутую фразу, то получится что-то вроде: "Сейчас я скажу кое-что, что относится к той теме, которую мы обсуждаем." Собственно, именно поэтому есть наречие "некстати", то есть "невпопад", "не к месту", если выражаться формально, "нерелевантно".
Пример:
- Моя жена устроилась на новую работу.
- Кстати, а где она работала раньше?
Но есть еще второе значение, диаметрально противоположное, обусловленное практикой использования языка. Дело в том, что всем нам время от времени хочется сказать что-то мимо темы. Например, мы что-то вдруг вспомнили или чего-то захотели или прежняя тема разговора надоела. Но как сменить тему разговора и не сказать что-то "некстати"? На выручку приходит слово "кстати", которое в данном случае обозначает "я сейчас скажу что-то, что совершенно не относится к теме разговора, но я хочу создать впечатление, что все очень связано."
Пример:
- Моя жена устроилась на новую работу.
- Кстати, у тебя закурить не найдется?
И вот с этим живем не только мы, русские, но и англичане, норвежцы и латыши (про другие языки говорить не буду, ибо не знаю). Такая вот двойственность между тем, что мы говорим и как мы хотим, чтобы это восприняли слушатели. И формальной логике этого не понять.
К слову, в русском языке слово "наверное" когда-то обозначало "точно" (в таком значении его можно видеть у классиков 19-ого века). Ну а потом люди дообещались до того, что оно из "точно" превратилось в "может быть, хотя, скорее всего, вряд ли".
Возможно, же самое произойдет со словом "кстати". Поживем-увидим.
-
-
15.01.2014 в 16:33А в английском это by the way, так?
-
-
15.01.2014 в 16:37-
-
15.01.2014 в 16:46-
-
15.01.2014 в 16:47я тоже не замечала. но вот вчера один ученик меня спросил, а что это значит. я тогда вообще не смогла ответить, так как оба значения нейтрализовали друг друга в моей голове. но потом подумала... и поняла. со мной случился творческий экстаз
в английском это by the way, так?
совершенно верно
/Penumbra/, И порой стесняюсь переходить с темы на тему и использовать это слово, когда сказанное кстати совсем некстати
я думаю, стесняться не стоит. так уж язык устроен, что он меняется при использовании.
можно создать идеальный язык, где все будет логично и стройно, и ведь все равно люди его испортят, благодаря своим естественным потребностям: говорить неправду, нарушать этикет, произносить так, как проще, придумывать новомодные словечки итд... такие уж мы
-
-
15.01.2014 в 16:49ну о том и речь, что искусственные языки никогда не заменят естественные. они просто напросто непривлекательны для людей. людям нравится двусмысленность, они ей живут, они ей дышат. они ей даже МЫСЛИТЬ ухитряются!
-
-
15.01.2014 в 16:50без словаря думаю, что есть два значения - в качестве вводного слова, (= by the way), и в значении "к месту". Пойду проверю))
очень порадовала уловка с тегом more))
-
-
15.01.2014 в 17:05что это?
и что же вы ответили ученику?
я дико растерялась, и сказала, что его говорят в разговоре, "а вообще посмотрите в словаре"
меня, наверное, скоро уволятв качестве вводного слова, (= by the way)
ну... понимаешь... "вводное слово" - это просто функция. Это как сказать, что "кошка" - это животное. Вроде правильно, но мало что объясняет.
у каждого вводного слова или словосочетания есть еще и значение. "к счастью" и "погоди" - тоже вводные слова, но у них есть значение, отличное от "кстати"
очень порадовала уловка с тегом more))
так люди ведь совсем отучились думать!
-
-
15.01.2014 в 17:09"вводное слово" - это просто функция.
конечно, я ж не спорю. Здесь со значением "сейчас я скажу дополнительную информацию".
-
-
15.01.2014 в 17:54ну, не соглашусь.
для именно дополнительной информации больше подходит "кроме того", "еще вот что" итд
кстати - это скорее "я сейчас вам скажу новую информацию, которая никак не относится к теме разговора, но вы делайте вид, что все ок"
-
-
15.01.2014 в 18:02посмотрела в словаре:
Употр. для обозначения того, что данная фраза говорится в связи с только что сказанным, в дополнение к нему. Мы скоро уезжаем, к., нельзя ли здесь заказать билеты? У нас в гостях был ваш племянник, к., он очень славный человек. < Кстати сказать, вводн. сл.
(с) Большой толковый
-
-
15.01.2014 в 18:06Скорее, люди просто и не знают о них))) Народ в РФ не предпочитает русский английскому, просто так уж исторически сложилось, что говорим мы на русском, без особого выбора.
Очень надеюсь, что искусственные языки распространятся шире со временем.
-
-
15.01.2014 в 18:08«- Моя жена устроилась на новую работу.
- Кстати, у тебя закурить не найдется?»,
слово "кстати" все равно не дает противоположенного значения. Просто оно идет уже не как кстати = к теме разговора (раз уж речь зашла об этом), а как кстати = к разговору в целом (мол, раз уж разговорились, чтобы дважды не вставать). Ну, и, как правило, это все же не столь нарочитые переходы, как в данном примере, а что-то, пусть и не совсем по теме, но мысль, на которую данный разговор натолкнул. Поэтому очень часто это самое "кстати" еще идет в связке с "давно хотел спросить". Вот и получается, что в данном случае "кстати" = раз уж разговорились/сказанное натолкнуло вот еще на какую мысль/пока говорили, вспомнил (просто иногда это внезапное вспоминание спровоцировано не самой темой разговора, а каким-то словом или формулировкой). Так что, в любом случае оно по значению равняется формулировке "к слову".
И да, я периодически прямо так и говорю "Кстати, то есть, совсем некстати, но..."
-
-
15.01.2014 в 19:01-
-
15.01.2014 в 23:35-
-
16.01.2014 в 00:26я все-таки не согласна, что эта инофрмация дополнительная. "дополнительная" означает, что она дополняет нечто, что было сказано до этого. Мне непонятно, как информация о птичке дополняет информацию о сегодняшнем дне. ИМХО твой пример - это копия моего второго примера про жену.
насчет словаря. в русском языке очень жив нормативный подход к языку (есть правило, оно было сто лет, значит извольте ему следовать) однако такой подход не позволяет отследить развитием языка и вносить коррективы. именно поэтому мы имеем людей, готовых с пеной у рта искать несуществующий пенис у кофе. в словаре все слова найти невозможно, а уж все значения всех слов - тем более. кроме того, некоторым словам уделяют больше внимания засчет других слов
моя запись не претендует на статью в словаре. это просто наблюдения за тем, какие противоречия есть в языке.
Pretty_Fuzzy, я даже не знаю, как вам ответить (или тебе?). Вот было время, когда искусственные языки были в новинку и информация о них всячески распространялось, и были люди, которые прочили им светлое будущее и говорили, что у естественных языков нет шансов перед такими логичными и рациональными языками. в общем, в обществе было много энтузиазма. самым популярным языком был эсперанто, и, так как главный смысл любого языка - это общение, люди, которых искусственные языки интересовали, бросились изучать эсперанто, ведь на нем можно было общаться с бОльшим числом людей.
прошло время, горячка спала, спрос засох.
можно объяснять это по-разному. вы предпочитаете объяснять это тем, что люди просто не знают об искусственных языках. а если им рассказать, то есть рассказать правильно, во всех красках, то они бросят учить английский и перейдут на квенью
а вот лучше подумайте, что вы сами вкладываете в слова "исторически сложилось". то есть, понятное дело, что то, что мы с вами говорим по-русски - это, конечно, случайность. но сам язык - не случайность. он складывался именно исторически и культурно в течение многих столетий, вбирая в себя особенности речи многих поколений людей, обогащаясь устойчивыми выражениями, оборотами, ритуальными фразами, коннотациями. кроме этого Большого языка есть ведь еще Маленький свой язык каждого человека со своими особенностями, которые, хотя и сами по себе не несут информации, тем не менее информируют нас "между строк" о том, что за человек перед нами, как у него "исторически сложился" язык.
и вы полагаете, что человек просто так заменит все это накопившееся богатство на набор сухих рациональных формул?
кроме того, если хочется объективности и рационализма, то есть язык научных докладов или новостных сводок. это тот же русский язык, в котором люди специально убрали междустрочность
shurshunchik, (мол, раз уж разговорились, чтобы дважды не вставать).
тут я не согласна. ты полагаешь, что если два собеседника разговаривают, то, что бы они ни сказали относится к теме разговора? Тогда предложу два варианта, чтобы почувствовать разницу.
- Какой сегодня хороший день! Я ведь забыл написать сестре.
и
- Какой сегодня хороший день! Кстати, я ведь забыл написать сестре.
Без слова "кстати" получается, что два предложения просто обязаны быть связаны по смыслу. То есть день хороший, потому что человек забыл написать сестре (можно предположить, что сестра - неприятный человек). А вот во втором слово "кстати" предупреждает: "сейчас будет что-то совершенно не связанное с тем, что я сказал до этого". И поэтому воспринимается нормально.
"Кстати, то есть, совсем некстати, но..."
да-да, эти штуки я люблю. сарказм в смеси с игрой слов - это очень!
-
-
16.01.2014 в 00:32я все-таки не согласна, что эта инофрмация дополнительная.
Я просто считаю, что так нельзя сказать, это стилистическая ошибка, пардон, что я не самым понятным образом выразилась. - "Сегодня вторник. Ой, смотри! птичка!" "Кстати" - тут ни к селу ни к городу.
-
-
16.01.2014 в 00:38Кстати, я практически на сто процентов уверена, что кто-то уже написал подробную диссертацию об этом. А мы тут дурью маемся. Хотя нет, дурью маяться интереснее!
-
-
16.01.2014 в 00:41-
-
16.01.2014 в 01:34Я не писала про "замену". Я про надежду более широкого распространения искусственных языков, особенно, логических, что не отменяет изучение естественных, с чем у нас, конечно, полный швах. Нелогические, имхо, не так полезны — тот же эсперанто проще заменить знанием basic english, его поймут в большинстве цивилизованных стран.
Логические языки гораздо интереснее =)) Уж если проверять на себе гипотезу Сепира — Уорфа ("структура языка определяет мышление"), то на них. Читаешь доки и поражаешься — ну надо же, как просто можно сделать X.
Может быть, лет через -дцать мы будем общаться с компьютерами на ложбане, например, — он отлично парсится, потому что в нём нет омонимов и синтаксических неточностей, да и учится легко (это я не предсказываю, а фантазирую, конечно, но мало ли). Я уж не говорю про языки программирования — необходимость знать хотя бы один из них скоро встанет наравне с умением писать и читать.
-
-
16.01.2014 в 01:49это уж точно!
Я про надежду более широкого распространения искусственных языков, особенно, логических,
вообще, ИМХО, изучение логики надо поставить на поток. потому что люди придумывают чудовищные вещи вроде "женской логики" и при этом путают теплое с мягким. вообще я согласна, что надо изучать логику вкупе с языком. это правильно. я просто неправильно тебя поняла, испугалась, думая, что ты хочешь всех
перевести на сухой паекзаставить говорить на логическом искусственном языкеУорф-Сапир сказали умную вещь, однако, эта мысль тоже не без исключений. люди гораздо более креативны, чем предполагают некоторые ученые.
а вот я не знаю, хотела бы я общаться с компьютером. что он бы мог мне рассказать?
мне кажется, это немного тупиковая ветвь.
-
-
16.01.2014 в 03:11Лол, нет)))) Хотя, думаю, если заставить людей выражать свою позицию в споре исключительно на логическом языке, то это будет интересно.
ПыСы. Товарищей, оперирующих понятием "женская логика", проще слать нахрен из своего круга общения. Чище будет.
-
-
16.01.2014 в 12:47гыгыгы! это будет интересно ровно до первого удара по морде
Товарищей, оперирующих понятием "женская логика", проще слать нахрен из своего круга общения.
да, к счастью, в моем круге общения таковых нет. но это не значит, что такие люди не существуют.
-
-
17.01.2014 в 09:37there is always old man Wittgenstein and the whole tribe of the conceptual metaphor adepts, and the secret order of the unlanguageable, and all of them because there is more in this world than we have words, and we have to go between the strict meanings, above the logical and beyond the simple. it is the unlanguageable that makes every language which starts off as a simple, artificial construction with monosemantic word-stock, acquire polysemy in the second generation of users. a simple example would be the sign language used by the deaf people.
and then again, imagine a language with totally monosemantic word-stock. the number of words in such language would be too large to even start learning them, and the very learning process would be impossible because there would be no possibility to explain or define anything, as every word would not be synonymous with another. redundancy in the language is there for a good reason, and that reason is, in some ways, economy (paradoxically as it may read).
a language where every symbol has only one meaning also demands that there be no half-truth, no fuzziness of feeling and that all the speakers trust each other absolutely. with the humans being the way they are, is it possible? half of the time a human is not sure of what they feel or think, and the other half they are not aware of what they feel or think.
-
-
17.01.2014 в 10:54half of the time a human is not sure of what they feel or think, and the other half they are not aware of what they feel or think.
... а еще одну половину времени они пытаются сделать вид, что думают и чувствуют совсем не то, что они думают и чувствуют на самом деле. или сделать вид, что они думают и чувствуют что-то, а на самом деле ничего не чувствуют и ничего не думают
только человек там выше сказал, что не хочет, чтобы искусственные языки вытеснили естественные. он просто хочет, чтобы люди знали об их существовании и умели ими пользоваться в определенных ситуациях. в дополнение к естественным.
-
-
18.01.2014 в 00:52read that, too. this was just my fuzzy attempt at thinking out loud. on the subject in general.