I did it Nor way

02:20 

on solidarity

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Неужели ты не понимаешь, что мы живем как свиньи и дохнем как свиньи только потому, что мы друг другу никто?
"Дурак" 2014


Нет, чуваки, всё, больше не могу молчать. Плотину прорвало.

Я хочу написать про беженцев. Из Сирии. Потому что я не могу продолжать закрывать глаза на позицию большей части моих латвийских сограждан, которые считают, что (1) беженцы - это не их проблема, (2) беженцы - это искатели лучшей жизни и потенциальные нахлебники, (3) беженцы - разрушили свое общество, и сейчас приехали разрушать Европу.

Норвежское правительство официально заявило, что готово принять 8000 беженцев за предстоящие два года. Большинство граждан Норвегии считают, что это число необходимо увеличить, так как 8000 - это капля в море по сравнению с десятками тысяч, которые ежемесячно прибывают в соседние с Сирией страны. Из опроса, проведенного телекомпанией TV2, следует, что 48% норвежцев считает, что число надо увеличить и только 14% считает, что его надо уменьшить. Это также косвенно выражается в том, что правые партии, заседающие в правительстве, получили критически мало голосов на муниципальных выборах.

Моя маленькая и гордая страна Латвия со скрипом согласилась принять 250 человек. И ее граждане уже трясутся от ужаса, сравнивая этих людей с чумой, крысами, саранчой и прочими неодушевленными объектами.

"Как же наивна Европа! Они пригреют змею у себя на груди." рассуждают мои родственники.

Возможно, это наивно. Но есть вещи понаивнее.

Например, очень наивно полагать, что мы, богатая часть этого мира, можем продолжать потреблять в неограниченных масштабах так, как будто у нас не одна голубая планета, а аж три. Очень наивно думать, что если мы не видим рабов, которые шьют нашу одежду за копейки и с риском для здоровья, то их просто нет. Наивно полагать, что климатические изменения, которые по большей части производятся людьми первого мира, не отражаются на всей планете, а особенно вокруг экватора, где так удобно расположились страны третьего мира. Наивно полагать, что можно просто закрыть глаза на страдания "чужих людей", что можно переключиться на какой-нибудь сериальчик, ну а эти люди с их страданиями сами собой испарятся.

Намедни где-то в Австрии семьдесят беженцев из Сирии умерло от жажды, жары и отсутствия свежего воздуха в грузовике. Семьдесят человек, Карл! Среди них женщины и дети.

Человеческий разум способен на многое. Одна из способностей - эмпатия, позволяющая нам на время выйти из своей такой удобной шкуры и переселиться в шкуру другого человека, попробовать взглянуть на мир с его точки зрения. Мы делаем это постоянно: читая книги, смотря сериальчики. Так вот попробуйте воспользоваться этой способностью и представить себе, что вы - маленькая сирийская девочка в битком набитом грузовике. И половина этого грузовика - уже трупы. Вокруг - моча и испражнения. Дышать нечем. Чья-то волосатая лапа теребит вам попу. Но надежда всё еще есть. Надо только очень ждать... еще десять минут, ведь не может же быть, что всё это было зря! Не может!

Я не могу сказать, что моя жизнь - это розовая лужайка, по которой скачут пони, какающие радугой. Но у меня есть крыша над головой, электричество, еда. Я никогда не видела, чтобы на земле валялась чья-то оторванная нога в шлепанце. У меня на глазах не убивали соседей, меня не насиловали и не призывали насильно вступить в армию. И вот во всём этом совершенно нет моей заслуги. Мне просто адски повезло.

Нам на самом деле нам всем, всем, кто читает этот пост, неимоверно, головокружительно повезло: мы вытянули счастливый билетик, мы живем в странах, где есть бесплатное образование, интернет и прочие блага цивилизации. И где нет войны. Мы ровно ничего для этого не сделали. Просто родились в нужное место в нужное время.

Более того, моя страна совершенно не спросив моего мнения (я тогда и голосовать не могла) вступила в ЕС. Это сделало меня желанным гостем в других странах ЕС, а также в Шенгене. Почему? Не потому что я порядочный и образованный человек. А потому что у меня паспорт правильной страны. Безработный соотечественник Янис с неоконченной средней школой и десятью судимостями такой же долгожданный гость в Норвегии как и я. И не важно, что его единственная цель поездки - это освободить граждан Норвегии от плоских телевизоров, компьютеров и прочей техники. В награду за амбициозность Янису даже дадут разрешение на работу - с ходу. Он сможет без труда привезти к себе родственников. Ему не нужно будет платить за визу, подтверждать, что он находится в Норвегии на легальной основе. Если ему удастся немножко поработать, то он даже сможет получать пособие по безработице.

Среди сирийцев, да и вообще среди жителей третьего мира, есть люди, знания которых гораздо ценней моих знаний и моральные качества которых лучше, чем у Яниса. Однако они вынуждены оставаться в третьем мире, потому что нам, богатым мира сего, так выгодно. Более того, когда в стране третьего мира начинается война, то мы можем (в зависимости от нашей склонности к эмпатии) воспринимать это как подтверждение того, что наша цивилизация "более цивилизована", чем это скопище дикарей, или поражаться ужасам войны с безопасного расстояния и надеяться, что все стихнет, и "бабы новых нарожают". Главное - не пустить ИХ к себе. Ведь придется делиться нажитыми благами. Придется ютиться в каморках. Придется жить бок о бок с чужеродным, опасным, страшным.

Самое забавное - это то, что зачастую благотворительностью больше всего занимаются те, у кого мало ресурсов. Наверное дело в том, что они свою нехватку ресурсов чувствуют острее и им легче почувствовать боль и страдания другого. Эмпатия у них еще не атрофировалась.

И пока в Турции борцы за права беженцев выдвигают лозунги "Поможем братьям-мусульманам", а в Европе религиозные деятели взывают к христианскому милосердию, я, как воинствующий атеист, призываю просто вспомнить о том, что мы все - один биологический вид. У нас всех есть чувства. У нас всех есть желание выжить. Нас всех режет чувство несправдливости. До самого конца в нас теплится надежда. Мы все реагируем одинаково на смерть родственника или друга.

Я знаю, что самое сильное желание - это отвести взгляд. Забыть. Переключиться на котиков и сериальчики. Никто не в состоянии ежесекундно думать о тысячах сирийцев, которых поглотила пучина. Даже самый склонный к состраданию человек не может постоянно ощущать на себе боль ни в чем не повинного ребенка. Это нереально.

Но в те редкие моменты, когда кто-то заводит разговор о беженцах, пожалуйста, попробуйте ощутить себя на их месте. Словами горю не поможешь, но словами можно изменить качество дискурса. Если мы все, все, в ком еще осталась горстка эмпатии, начнем говорить и мыслить о беженцах как о людях (а не как о саранче, чуме и наводнении), то есть вероятность, что мы как минимум станем добрее, а как максимум - убедим власть придержащих в том, что доброта - это не слабость и не наивность, а в общем-то неплохое такое качество.

Ведь власть придержащие сделают все, чтоы сохранить власть: даже рассмотреть абсурдную мысль о том, что беженцы хотя бы на 50% такие же люди, как и они сами.

А если власть придержащие не готовы пойтить на такое, то мы найдем других им на замену.

Хотя бы потому что власть без эмпатии аморальна.

У меня всё. А у вас?

@темы: есть идея!, res publica, paranoid android, философия, события, праведный гневЪ

URL
Комментарии
2015-09-25 в 06:38 

Нил Эфферсон
Who's that writin'? - John the Revelator wrote the book of the seven seals.
Очень хороший пост. Согласна.

2015-09-25 в 08:39 

Ashes
Fear for the best and hope for the worst (c) V.V.
А у вас?

А у нас - здоровые, плотные, хорошо одетые сирийские мужчины с дорогими мобильными, которые любой ценой прорываются в страну, прикрываясь детьми как щитами, и орут на каждом углу, как они страдали. Беженцы, ага. Экономические. Этим "беженцам" не хороша ни Венгрия, ни Сербия, ни Турция, им подавай исключительно Скандинавию и Германию с их шикарными социалками (напоминаю, людям, бегущим в самом деле от войны, должно более чем за глаза хватить вышеописанных мирных и спокойных стран - но нет, там же никто не будет годами кормить этих нахлебников и расстилаться перед ними напольными ковриками).

Эти несчастные беженцы потом дают интервью (на ютьюбе есть ролики, если что) и жалуются, что их, видите, расселили в не очень комфортном жилье, не у каждого есть отдельная комната, и что они, видите ли, недовольны. Года полтора назад был случай, когда целый автобус несчастных беженцев привезли на север Швеции в специальный центр - так эти бедняжечки отказались выходить из автобуса, заявив, что они желают исключительно или в Стокгольм, или в Мальмё.

И вот этих мразей, которые считают, что все местные шведы или немцы априори лохи и им обязаны, страна принимает пачками, в том числе на мои налоги. И содержит потом годами и их, и всех их родственников, и по десять отпрысков на семью. И да, они говорят в ОТКРЫТУЮ, что работать они не собираются, они сюда не для того приехали. Бедняжечки, блеать. Страдальцы.

Да, только и остается в таких условиях, что эмпатию развивать :facepalm:

2015-09-25 в 09:57 

Memfis.
Отгоняю призраков шваброй
Я вообще из России и не берусь судить, но читаю такие вот новости и мне что-то совсем не жалко этих беженцев, вот честно( Может, среди них есть правда те, кто бежал от войны, но ими прикрывается куча людей, которые просто хотят жить на халяву и не работать, периодически высказывая недовольство, что их плохо содержат и строят им мало мечетей.
Самое главное - я более чем уверена, что мало кто из них действительно выучит местные языки, окультурится и смешается с местным населением. Нет, они привезут все свои дикие порядки с собой, превратят целые районы в засранные опасные для цивилизованных людей гетто и чуть что будут вопить "вы не любите нас, потому что мы чёрные, грёбаные расисты!".

2015-09-25 в 10:05 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
эмпатия возможна при обратной отдаче. от потребительства она быстро сдувается

люди со способностями уезжают из неблагоприятных условий. Или сами принимают, что их место там, где они есть.

сравнение сирийского физика и европейского вора нерелевантно. Всегда есть место исключениям, с каким бы знаком они ни были, это характерно для любого общества.

Ты рассуждаешь, как дочь спокойного общества. Я думаю, у них немного другие ценности и установки.

И да, в благополучную европу приезжают НЕ лучшие. Лучшие остаются и пытаются исправить ту страну, которая им досталась по праву рождения.

Вспомни "Трудно быть богом" )

2015-09-25 в 10:07 

Koyomy
Лентяй и мечтатель. // Если обращаться по [L]нику[/L], я точно услышу.
Ashes, :friend: у нас в начале пиздеца в Украине таких же понавывозили. Нет, не спорю, были адекватные люди, но и всякой швали хватало. По хорошему - шваль надо возвращать на родину, ибо.
Работать не желают, все им должны, жрут, по сути, за мой счет, так еще и буянят. А полиция ничего сделать не может: статус, неприкосновенность, бла-бла.

Против беженцев в целом ничего не имею. Им не сильно проще срываться фиг знает куда, но некоторых экземпляров - только на родину.

2015-09-25 в 10:37 

Ashes
Fear for the best and hope for the worst (c) V.V.
Memfis.,

ими прикрывается куча людей, которые просто хотят жить на халяву и не работать, периодически высказывая недовольство, что их плохо содержат и строят им мало мечетей.
Самое главное - я более чем уверена, что мало кто из них действительно выучит местные языки, окультурится и смешается с местным населением. Нет, они привезут все свои дикие порядки с собой, превратят целые районы в засранные опасные для цивилизованных людей гетто и чуть что будут вопить "вы не любите нас, потому что мы чёрные, грёбаные расисты!".


Ой, ну вы прямо современную Швецию как раз описали. Все так и есть.

2015-09-25 в 10:49 

Memfis.
Отгоняю призраков шваброй
Вообще забавно наблюдать, какая разница восприятий у жителей разных стран) Европейцы почему-то чувствуют себя виноватыми за то, что они благополучные, и считают нормой помогать беженцам. А в России вот почти все уверены, что эти беженцы - 95% тунеядцы и бездельники, которые просто хотят попользоваться добротой европейцев и сесть на шею.

2015-09-25 в 10:56 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
Memfis., + да

2015-09-25 в 11:05 

Для всякой няши и мимимиши ))
Мне просто адски повезло. Странно немного такое слышать, т.к. по-моему, все те блага, которые ты описала: вода, еда, электричество, бесплатное образование, соцльготы, отсутствие оторванной ноги во дворе, отсутствие войн - это всё НОРМАЛЬНО. Так и должно быть. Не верю, что у африканских стран нет возможности обустроить свою жизнь в таком ключе. Другой вопрос, что их заботят другие проблемы и плюс, скорее всего, вмешиваются третьи силы. В Сирии не просто война. Это гражданская война, т.е. война внутри государства, организованная ее гражданами, которая, между прочим, длится аж с 2011 года. Так почему же наплыв беженцев случился только сейчас?
Мне кажется, что это одна из сторон начала проигрывать и решила сбежать в Европейские страны, где другой стороне их трудно будет достать. Ты правда хочешь видеть боевиков у себя в городе? Я - нет.

2015-09-25 в 11:59 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Энтропия, у тебя получился просто прекрасный пост.
ты сформулировала много из того, что у меня не получилось)

и дело ведь не том, что беженцы "плохие", а мы - "хорошие". они такие же. Но почему то если среди беженцев оказываются люди грубые, люди жестокие, или даже преступники - от этого начинает бомбить просто до небес, это дает основание гнобить беженцев, а вот то, что сосед за стеной жену бьет, подростки какие-нибудь с утра пораньше и бутылки бьют, а у подруги в общественном транспорте кошелек сперли - так это привычная действительность, так все нормально.

Ну и все-таки нельзя отрицать, что благополучие первого мира изрядно построено за счет мира третьего.

2015-09-25 в 12:03 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Энтропия, у тебя получился просто прекрасный пост.
ты сформулировала много из того, что у меня не получилось)

и дело ведь не том, что беженцы "плохие", а мы - "хорошие". они такие же. Но почему то если среди беженцев оказываются люди грубые, люди жестокие, или даже преступники - от этого начинает бомбить просто до небес, это дает основание гнобить беженцев, а вот то, что сосед за стеной жену бьет, подростки какие-нибудь с утра пораньше и бутылки бьют, а у подруги в общественном транспорте кошелек сперли - так это привычная действительность, так все нормально.

Ну и все-таки нельзя отрицать, что благополучие первого мира изрядно построено за счет мира третьего.

2015-09-25 в 12:20 

Memfis.
Отгоняю призраков шваброй
Томас, имхо, бомбить начинает, когда беженцев приглашают в свою страну, на деньги этой страны их кормят, обустраивают и помогают адаптироваться, а они срут по углам, пытаются пропихнуть в чужой монастырь свои порядки и орут о том, что их недостаточно облизывают. Люди, которые правда сбежали от ада, вряд ли будут раскидывать гуманитарную еду, как это делали в новости, что я прислала выше. Вряд ли они бы стали срать в автобусах, плевать водителю автобуса в лицо или выбирать, куда они хотят ехать, а куда не хотят. Они были бы благодарны за любую помощь и поддержку.
Кстати, они зачастую требуют уважения к их традициям, языкам и религии, при этом совершенно не уважая традиции, язык и религию той страны, которая их добровольно приняла и кормит за свой счёт.

Дело не в том, что беженцы плохие и пусть они там в своих Сириях дохнут пачками, а нас это всё касаться не должно. Дело в том, что беженцами притворяются совсем не бедные и несчастные люди - они просто хотят поиметь профит, воспользовавшись выгодной ситуацией. И, что самое страшное, на мой взгляд, - они не становятся по-настоящему европейцами, они привозят всю эту Сирию с собой в Европу.
То есть толерантность и помощь - это хорошо. Плохо - когда об эту помощь демонстративно вытирают ноги и искажают толерантность настолько, что начинают притеснять местных жителей.

2015-09-25 в 12:49 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Memfis., Так мы будем ВСЕХ беженцев грести вмести со всеми, кто похож на беженца и кто ведет себя "плохо"? Я уже не говорю о том, что следует различать беженцев и трудовых мигрантов.
И еще один момент, человек, который приезжает в другую страну не обязан отказываться от своей национальной идентичности и культуры. Ассимиляция - это зачастую вынужденный шаг.

Здесь хорошо расписано, например: themiskyra.diary.ru/p205960858.htm

2015-09-25 в 13:11 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
ццц, господа и дамы, давайте разберемся
в чем цель дискуссии?
в том, что нужно при виде беженца выжать из себя слезу и состроить жалостивое литсо?
в том, чтобы отдавать налоги, которые твое государство потом употребит в том числе на этих беженцев?
в том, чтобы бросить все и поехать волонтером в Африку лечить дизентерию?

Томас, Ассимиляция - это зачастую вынужденный шаг.
речь о не о ассимиляции, а об уважении к культуре страны, которая тебя приютила
простите, не далее как вчера меня ударил дверью товарищ беженец, а потом долго орал, что их, экспатов, притесняют гребаные русские, как не стыдно, их обижают. Т_Т

в прошлом году ехала в одном вагоне с товарищами с горящего запада, которые гордились своим статусом беженцев и всю дорогу громко рассуждали, что Россия им теперь должна. Простите, за что должна?

Но почему то если среди беженцев оказываются люди грубые, люди жестокие, или даже преступники - от этого начинает бомбить просто до небес, это дает основание гнобить беженцев, а вот то, что сосед за стеной жену бьет, подростки какие-нибудь с утра пораньше и бутылки бьют, а у подруги в общественном транспорте кошелек сперли - так это привычная действительность, так все нормально.
это немножко не привычная действительность, но ерунда в том, что среди своих соотечественников я вижу как вот таких моральных деградантов, так и людей прекрасных во всех отношениях, а со стороны мигрантов - почему-то только первый тип Т_Т

с уважением

2015-09-25 в 13:18 

Memfis.
Отгоняю призраков шваброй
Томас, я к тому, что от беженцев не должно страдать местное население. Однако на данный момент, судя по новостям и постам, местное население нехило так притесняют эти самые "бедные" беженцы.
Думаю, многие из прорвавшихся через границу останутся в Европе, пусть даже нелегальным путём. Они могут начать грабить, убивать, насиловать, распространять наркотики и болезни, потому что иначе жить они просто не умеют. Разве это нужно местным жителям? Я просто не понимаю, почему человек, родившийся например в Венгрии, должен чувствовать себя виноватым перед людьми из Сирии и должен прогибаться перед их интересами? Терпеть чужие порядки на своей земле, потому что беженцам трудно (а скорее - они просто не хотят) ассимилироваться?

Может я рассуждаю слишком нетерпимо и радикально, но то, как себя ведут многие переехавшие из стран "третьего мира" в Европу, говорит само за себя. Они ведут себя не как гости, а как хозяева. Я конечно не говорю о том, чтобы они жались по углам и каждый день ноги целовали всем за то, что их приютили, но и наглеть как бы тоже не стоит.

2015-09-25 в 13:24 

Ленечка
настоящий пацан знает много асан
Томас, благополучие первого мира изрядно построено за счет мира третьего

давайте не будем валить в одну кучу 19-20 и 21 век. современное благополучие первого мира построено за счет системы налогообложения и соцобеспечения, добычи ресурсов, туризма, промышленности и т.п.; такие страны, как Финляндия и Норвегия, вообще никогда не занимались колонизацией и сами были когда-то под сапогом у соседей, а теперь – процветают. Германия смогла восстановиться после войны и стать одной из самых сильных европейских экономик тоже не за счет третьего мира.

поднадоели уже эти речи о том, что Европа виновата во всех бедах Востока и Африки.


Энтропия, слышала от знакомых латышей, что пособия для беженцев в Латвии будут выше, чем пособия по безработице для граждан страны. это правда?

2015-09-25 в 14:08 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Memfis., вы все еще не хотите видеть различий между беженцами, трудовыми мигрантами и просто людей других национальностей, мне кажется.
Я просто не понимаю, почему человек, родившийся например в Венгрии, должен чувствовать себя виноватым
А я где-то писала о чувстве вины?
Терпеть чужие порядки на своей земле, потому что беженцам трудно (а скорее - они просто не хотят) ассимилироваться?
Чужие порядки на своей земле - это вы что имеете в виду? Это значит, что легален только некий венгерский образ жизни, а остальные поддаются порицанию?

Может я рассуждаю слишком нетерпимо и радикально, но то, как себя ведут многие переехавшие из стран "третьего мира" в Европу, говорит само за себя.
А вы сама где живете?

А то мне очень нравится, как "понаехавших" поливают грязью сами "понаехавшие".


Ленечка, давайте не будем валить в одну кучу 19-20 и 21 век. современное благополучие первого мира построено за счет системы налогообложения и соцобеспечения, добычи ресурсов, туризма, промышленности и т.п.; такие страны, как Финляндия и Норвегия, вообще никогда не занимались колонизацией и сами были когда-то под сапогом у соседей, а теперь – процветают. Германия смогла восстановиться после войны и стать одной из самых сильных европейских экономик тоже не за счет третьего мира.
вы изучаете макроэкономику? все связано, и пусть сейчас ситуация плавно меняется, неравенство сил, ресурсов и зависимости сохраняются. я уже не говорю о историческом контексте, который просто так не сотрешь.

2015-09-25 в 14:48 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
слышала от знакомых латышей, что пособия для беженцев в Латвии будут выше, чем пособия по безработице для граждан страны. это правда? я тоже из Латвии. А какая, в общем-то, разница?
Беженец, на минуточку, не имеет в новой стране ни собственности, ни малейших социальных связей, ни знания языка/-ов, ни-че-го. Так что, даже если бы это несчастное пособие и было бы больше, стыдно разгораться от этого батхёртом.

поднадоели уже эти речи о том, что Европа виновата во всех бедах Востока и Африки. эммм, трындец, что творится в Ливии и в Сирии - тут Европа как бы причём, и Европа современная, а не 19-го века. И Латвия наша при чём - в первых рядах поддерживала определённую политику? Так получай.

И, что самое страшное, на мой взгляд, - они не становятся по-настоящему европейцами, они привозят всю эту Сирию с собой в Европу. а вы уверены, что вы являетесь настоящим европейцем? А то вот защитники истинной Европы из Восточной её части, бывает, страшно удивляются, когда оказывается, что для их идейных соратников из Западной Европы являются тем же быдлом, что и арабы, мусульмане итд.

И да, в благополучную европу приезжают НЕ лучшие. Лучшие остаются и пытаются исправить ту страну, которая им досталась по праву рождения. ооо, какой отбор пошёл. Факт рождения на определённом клочке планеты, оказывается, должен навеки привязывать человека к нему.

2015-09-25 в 14:54 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
Они были бы благодарны за любую помощь и поддержку. в общем, я делаю вывод, что некоторые люди считают, что беженцы обязаны в качестве благодарности на ближайшей бирже труда немедленно в рабы записаться. Каждый день ноги целовать своим белым хозяевам, конечно, не надо, но раз в неделю, в целях профилактики, чтобы не забывались и срать по углам не начинали - в самый раз. С ними же по-другому нельзя, сядут на шею и ой, что будет!

2015-09-25 в 15:01 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
Факт рождения на определённом клочке планеты, оказывается, должен навеки привязывать человека к нему.
не передергивайте. Я говорю о добровольном выборе человека, который сам, своим умом, понимает, что может что-то сделать (если может), чтобы окружающим его соотечественникам было лучше.
Но буковки-то вывернуть проще всего %_%

имхо, много громких слов, поддающихся двоякому прочтению, оттоо и несогласие.
и все же, мой вопрос не отвечен

2015-09-25 в 15:10 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
Я говорю о добровольном выборе человека, который сам, своим умом, понимает, что может что-то сделать (если может), чтобы окружающим его соотечественникам было лучше. вот например покинуть зону безумной войны - отличный выбор.

Как вообще можно утверждать, что в Европу едут не лучшие. А в Европе что, черепа на границе обмеряют? Айкью меряют? И не только приезжим, но ещё и рождённым на этой территории? Европа что, заповедник лучших в мире людей?

2015-09-25 в 15:14 

Memfis.
Отгоняю призраков шваброй
Томас, я сейчас говорю конкретно о тех, кто прорвался без каких-либо документов и статусов через границу Венгрии не так давно. Вряд ли это трудовые мигранты, да? Вы почитали рассказ очевидцев по ссылке, что я приводила, посмотрели фотографии? После этого разве будет положительное впечатление об этих беженцах?

А я где-то писала о чувстве вины? Вы - нет, Энтропия писала в стартовом посте, с которым вы вроде как согласились. Что вот пока европейцы там кушают вкусно и сидят в интернете, кто-то голодает и бегает под пулями. Это и есть призыв к чувству вины, имхо. Но я не понимаю, почему то, что кто-то родился в комфортных условиях, должно означать, что он должен этого стыдиться. Именно он не посылал на бедные страны ни голода, ни войн. Почему он тогда должен расплачиваться своими налогами и своим комфортом?

Чужие порядки на своей земле - это вы что имеете в виду? Это значит, что легален только некий венгерский образ жизни, а остальные поддаются порицанию? Это например требования построить школы, где детей будут обучать только на языке мигрантов, потому что местный язык учить они отказываются, требование разрешить женщинам ходить в хиджабах, потому что им так надо и плевали они на безопасность, да взять тот же расстрел редакции charlie hebdo в стране, где ислам - вовсе не официальная религия. Вы очень сильно передёргиваете, говоря, что какой-то образ жизни должен порицаться, а какой-то нет. Я говорю о том, чтобы приезжие уважали порядки той страны, в которую они приехали, и не навязывали своих. Например, если в стране А принято ходить голыми, а в стране Б принято носить одежду, то беженцы, приехавшие из страны А в страну Б, не имеют никакого права заставлять жителей страны Б ходить голыми, потому что у них там в стране А все так делают и одежда - это неприлично и фу. Они могут при этом спокойно ходить голыми, а могут даже начать носить одежду. Но закидывать камнями тех, кто ходит в СВОЕЙ стране в одежде, устраивать демонстрации и жечь покрышки - они не должны.

А вы сама где живете? А то мне очень нравится, как "понаехавших" поливают грязью сами "понаехавшие".
Эээ, что, простите? Я выше писала, что я живу в России и никуда ниоткуда не понаехала - я здесь родилась. В Европе я часто бываю и общаюсь со многими людьми оттуда, так что своё представление составить вполне себе могу. В России я наблюдала как беженцев из Украины, так и огромную кучу нелегальных мигрантов, которые к теме не относятся, но ведут себя примерно так же, как и эти "прорвавшиеся" беженцы, и думаю, что могу высказывать своё мнение по данному вопросу. Кстати, я знакома с семьёй беженцев из Узбекистана - и они отличные люди, очень трудолюбивые и мирные. Так что не могу понять, с чего вы взяли, что я поливала грязью кого-то и призывала сжигать беженцев на больших кострах? По-моему, вы снова утрируете.

А вы где живёте вы сами? Вы живёте в стране, принимающей беженцев?

И самое главное - что вы предлагаете сделать? Говоря словами пользователя Madra rua,
нужно при виде беженца выжать из себя слезу и состроить жалостивое литсо?
отдавать налоги, которые твое государство потом употребит в том числе на этих беженцев?
бросить все и поехать волонтером в Африку лечить дизентерию?

2015-09-25 в 15:18 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
Shirley Woodruff, чтобы не болталось
с вашего позволения, я не буду отвечать на ваши вопросы, пока вы не ответите на мои, иначе это голая аффектация, а в опосредованном общении она чревата непониманием. Оно уже имеет место, из-за разного восприятия принятых, хм, терминов.

С уважением

2015-09-25 в 15:23 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
Madra rua, это ваши вопросы?

в том, что нужно при виде беженца выжать из себя слезу и состроить жалостивое литсо?
зачем же лицемерить и юродствовать.

в том, чтобы отдавать налоги, которые твое государство потом употребит в том числе на этих беженцев? вам не нравится сама идея уплаты налогов или то, что часть налогов пойдёт в том числе и на беженцев? А как иначе профинансировать интеграционную программу, хорошую интеграционную программу? Впрочем, части общества никакая программа не будет хороша, кроме забора на границе или клятвы забыть самого себя после пересечения границы.

в том, чтобы бросить все и поехать волонтером в Африку лечить дизентерию?
зачем такие жертвы. Достаточно вытравить из себя расизм, особенно диетический.

2015-09-25 в 15:31 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Memfis., Я посмотрела фотографии и почитала то, что вы принесли. Пахнет, как орбит Ирина Бергсет.

Это и есть призыв к чувству вины, имхо.
Это призыв подумать.

имхо. Но я не понимаю, почему то, что кто-то родился в комфортных условиях, должно означать, что он должен этого стыдиться. Именно он не посылал на бедные страны ни голода, ни войн. Почему он тогда должен расплачиваться своими налогами и своим комфортом?

Человек, встроенный в систему угнетения, рожденный с привилегиями и использующий их - часть системы, ага.

требование разрешить женщинам ходить в хиджабах
какое отношение хиджабы имеют к безопасности. а кепки имеют? а труселя?

хиджаб его ношение, патриархальность ислама - это вообще отдельная тема, большой раздел для дискурса. и к тому что беженцы "плохие" никак не относится.

да взять тот же расстрел редакции charlie hebdo в стране,
это беженцы сделали?

Я говорю о том, чтобы приезжие уважали порядки той страны, в которую они приехали, и не навязывали своих.

какие еще местные порядки. есть законы. есть преступления. преступления никому нельзя совершать.
вы обвиняете беженцев в том, что они совершают преступления? ну так местные их не меньше совершают, некоторые такие и в правительстве сидят и за счет граждан прекрасно себя чувствуют.

странные претензии, очень странные.


Я живу в Чехии, ага. И видела, как когда собрали демонстрацию в поддержку беженцев, против были знаете кто? Неонацисты.
И очень некруто это было.

И самое главное - что вы предлагаете сделать?
Я предлагаю для начала прекратить презирать, ненавидеть и транслировать стереотипы. Прекратить грести людей под одну гребенку.

А потом - идти и читать - о политике, о макроэкономике, о привилегиях и власти. а потом делать выводы о том, как мы пришли к тому, к чему пришли.
и тогда вы сама (потому что это ваш выбор) примете решение, проанализиров все, что сумели узнать, и себя заодно -и поймете - что вы можете сделать, что хотите, и что сделаете.

Очень странно, когда берут глобальную проблему и кидают предъяву "ну и чо делать".
Вот что _ты_ сам _лично_ можешь сделать - то и делай. Но сначала разберись в происходящем.

2015-09-25 в 15:34 

Ленечка
настоящий пацан знает много асан
Shirley Woodruff, вообще-то я спокойно спросила у Маши, правда ли это, а батхёрт начался у вас.

А какая, в общем-то, разница?
такая, что у всех должны быть равные права? понятное дело, что человеку, бросившему родной дом из-за войны, нужно предоставить жилье, медосблуживание, психолога, переводчика, курсы языка и т.п. и я с этим не спорю. а почему пособие-то больше? так оно и правда больше? раз вы из Латвии, то можете подсказать. мои знакомые возмущаются тем, что государство свои-то рты прокормить не может, зачем ему ещё чужие? с этой стороны я прекрасно их понимаю.

что творится в Ливии и в Сирии - тут Европа как бы причём
и эти речи тоже поднадоели. при чём здесь не простые обыватели, а политики, которые принимали решения за закрытыми дверями. разве среди европейцев проводили референдум о поддержке войн в Сирии и Афганистане? вы лично были за эти войны? а затраты на содержание беженцев свалятся именно на простых людей.

Томас, да, изучала в университете. "всё связано" – это общие слова. вы проигнорировали комментарий о том, что богатство таких стран, как например Финляндия и Норвегия, которые ещё в середине 20-го века были нищими, не связано с колонизацией и третьим миром.


вообще мы сейчас уйдем в дебри, далекие от смысла дискуссии. беженцы – это ок, потому что они бегут от войны, а все люди имеют право на мирную жизнь. но они должны интегрироваться, учить язык и не кочевряжиться от того, что видите ли магазин далеко от дома или поселок недостаточно вдохновляет на написание музыки (в Швеции было, поищите в интернетах). ещё надо отсеивать террористов (Норвегия уже подтвердила, что выявила нескольких), поэтому шатание через границы без регистрации неприемлемо. недопустима пропаганда в СМИ: в европейских пишут про несчастных страдающих детей и собирают на них миллионы крон (хотя основной контингент беженцев – взрослые мужчины, а детей всего 15%). Аль-Джазира писала о том, что фотография мертвого мальчика на турецком берегу "должна вернуть Европе человеческое лицо" – это вместо того, чтобы взбелениться на нелегальных перевозчиков, которые дерут с бедных беженцев тысячи евро и сажают их в дряхлые лодки без проводников. и так далее. ещё хорошо бы разделять беженцев и просто мигрантов. Би-Би-Си термин refugees уже не использует, только migrants – потому что среди этой толпы 50% сирийцев, 13% афганцев, а остальные едут из Африки и Азии на шару. ещё настораживает факт, что 60% сирийцев бегут не из самой Сирии, а из Турции, где они пожили и им не понравилось. сами считайте, сколько получается людей, ищущих просто хорошей жизни, а не бегущих от рвущихся снарядов, страха и смерти.

2015-09-25 в 15:35 

Ленечка
настоящий пацан знает много асан
Shirley Woodruff, вообще-то я спокойно спросила у Маши, правда ли это, а батхёрт начался у вас.

А какая, в общем-то, разница?
такая, что у всех должны быть равные права? понятное дело, что человеку, бросившему родной дом из-за войны, нужно предоставить жилье, медосблуживание, психолога, переводчика, курсы языка и т.п. и я с этим не спорю. а почему пособие-то больше? так оно и правда больше? раз вы из Латвии, то можете подсказать. мои знакомые возмущаются тем, что государство свои-то рты прокормить не может, зачем ему ещё чужие? с этой стороны я прекрасно их понимаю.

что творится в Ливии и в Сирии - тут Европа как бы причём
и эти речи тоже поднадоели. при чём здесь не простые обыватели, а политики, которые принимали решения за закрытыми дверями. разве среди европейцев проводили референдум о поддержке войн в Сирии и Афганистане? вы лично были за эти войны? а затраты на содержание беженцев свалятся именно на простых людей.

Томас, да, изучала в университете. "всё связано" – это общие слова. вы проигнорировали комментарий о том, что богатство таких стран, как например Финляндия и Норвегия, которые ещё в середине 20-го века были нищими, не связано с колонизацией и третьим миром.


вообще мы сейчас уйдем в дебри, далекие от смысла дискуссии. беженцы – это ок, потому что они бегут от войны, а все люди имеют право на мирную жизнь. но они должны интегрироваться, учить язык и не кочевряжиться от того, что видите ли магазин далеко от дома или поселок недостаточно вдохновляет на написание музыки (в Швеции было, поищите в интернетах). ещё надо отсеивать террористов (Норвегия уже подтвердила, что выявила нескольких), поэтому шатание через границы без регистрации неприемлемо. недопустима пропаганда в СМИ: в европейских пишут про несчастных страдающих детей и собирают на них миллионы (хотя основной контингент беженцев – взрослые мужчины, а детей всего 15%). Аль-Джазира писала о том, что фотография мертвого мальчика на турецком берегу "должна вернуть Европе человеческое лицо" – это вместо того, чтобы взбелениться на нелегальных перевозчиков, которые дерут с бедных беженцев тысячи евро и сажают их в дряхлые лодки без проводников. и так далее. ещё хорошо бы разделять беженцев и просто мигрантов. Би-Би-Си термин refugees уже не использует, только migrants – потому что среди этой толпы 50% сирийцев, 13% афганцев, мизер из Сомали и Эритреи, а остальные едут из Африки и Азии на шару. ещё настораживает факт, что 60% сирийцев бегут не из самой Сирии, а из Турции, где они пожили и им не понравилось. сами считайте, сколько получается людей, ищущих просто хорошей жизни, а не бегущих от рвущихся снарядов, страха и смерти.

2015-09-25 в 15:40 

Madra rua
Рацио - это скучно. Настоящий ирландский герой первым делом побеждает логику
Shirley Woodruff, вы не ответили. вы поупражнялись в сарказме, с разной степенью успешности, но не ответили

С уважением


Томас, Я предлагаю для начала прекратить презирать, ненавидеть и транслировать стереотипы. Прекратить грести людей под одну гребенку.
спасибо

2015-09-25 в 15:47 

Ashes
Fear for the best and hope for the worst (c) V.V.
А то мне очень нравится, как "понаехавших" поливают грязью сами "понаехавшие"


Что-то я не очень понимаю, с какой стати те понаехавшие, кто ради своего понаехивания рвали жилы и пахали как черт знает кто, в рекордные сроки выучили местный язык, продолжают пахать, работают и платят овердохуя налогов... с какой стати они не могут выражать свое законное возмущение тем, что оные налоги идут на закупку хиджабов для очередной орды нахлебников? Это не стереотип, если чо. Я живу в стране (будучи интегрированной в ее культуру), где 20% (ПЯТАЯ ЧАСТЬ) населения - эмигранты. Так что вот не надо мне про стереотипы. Потому что до фига эмигрантов из Латинской Америки, Индии, Азии, Восточной Европы - ВСЕ они усердно работают и делают все, чтобы быть полноправными членами общества. Потому что у них нет варианта прикрыться статусом "я беженец, вы мне все обязаны!!!".
А несчастные бедняжечки *типа* из Сирии и Сомали не делают ровным счетом ничего. И не хотят. Все, они свой перманент уже получили. Эмигрант эмигранту вообще-то еще как рознь.


Бесят до отлета на стратосферу такие вот толерасты, любители лозунгов из серии "Возлюби ближнего своего", которые при этом сами или не работают, или работают по-черному (соответственно, не платят налогов), или живут в странах, которые никаких беженцев ваще не принимают. Со стороны хорошо-то чужие деньги считать, а как сами материально участвуете в выплате пособий несчастненьким страдальцам, которые на вас при этом смотрят свысока, и срут на ваших же улицах?

Ах, ну да. На ваших-то как раз и не срут, пардон.

2015-09-25 в 16:00 

Томас.Уэйн
Уэйн /// تيجي بسرعة
Ленечка, далекие от смысла дискуссии.

ок. смысл дискуссии.
есть какие-то "нормальные" беженцы, которые соответствуют понятии нормы у тех, кто их оценивают.
а есть "плохие", которые не нравятся тем, кто оценивает. Оценивают те, у кого привилегии. "Плохих" беженцев - большинство, что дает "право" обобщать и утверждать, что все беженцы "плохие".
Что делать в такой ситуации?
Тем, у кого привилегии стоит побороться с расизмом и ксенофобией, раз им не нужно бороться за кусок хлеба и собственную жизнь.

по поводу состава беженцев - у меня другая информация. ссылку я давала, посмотрите.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?
главная